"Нет, извини. Ты уж определись со своей моральной позицией: либо умерщвление животного - это убийство, и ты лично, платящий за убийство курицы, виноват ничуть не меньше, чем охотник, лично стреляющий в утку, либо умерщвление животного - не есть убийство, и тогда охота - это всего лишь охота. А то ты как-то пытаешься усесться между двумя стульями."
Убийство любого животного (таракана в том числе) это убийство.
Но таков мир. Животные убивают друг друга чтобы прокормить себя.
Человеку необходимо мясо. Но в наш цивилизованный век чтоб кушать мясо необязательно охотится.
"Кому надо? "
Странный вопрос. Зачем человек одомашнил быков? Чтоб их растить, чтоб они давали мясо и шкуры. Зачем же ещё и диких убивать?!
" смысл не убивать диких полорогих есть?"
Есть. Ибо те кто убивают диких полорогих - убивают их не для пропитания(для этого есть домашние) а ради забавы или в браконьерских целях.
"Человечество кушать хочет. Ты в том числе."
На этой земле полно мест для возделывания земли и т.п.
"Олени не нападают на сельско-хозяйственных животных (которых ты, кстати, вполне любишь потреблять). И на людей они, кстати, тоже не нападают."
Да ладно, волки тоже не нападают. Если они нападают то только потому что человек уничтожает их естественную пищу.
"А усилия (которые вполне предпринимались и предпринимаются) по реинтродукции волков пока успехом не увенчались: в отличие от оленей, волки плохо живут в густонаселённых районах, даже если на них не охотятся."
Да ладно. Волки встречаются даже в Израиле. А эта страна ну очень густонаселенна.
Vesh
17.03.2005, 04:33
Originally posted by Доктор+Mar 17 2005, 03:15 AM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Доктор @ Mar 17 2005, 03:15 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Убийство любого животного (таракана в том числе) это убийство.[/b]
За убийство сажают. Иногда даже на электрический стул.
Originally posted by -Доктор@Mar 17 2005, 03:15 AM
Но таков мир. Животные убивают друг друга чтобы прокормить себя.
Человеку необходимо мясо. Но в наш цивилизованный век чтоб кушать мясо необязательно охотится.
Но и не обязательно не охотиться. Почему охотиться-то нельзя?
Originally posted by -Доктор@Mar 17 2005, 03:15 AM
Странный вопрос. Зачем человек одомашнил быков? Чтоб их растить, чтоб они давали мясо и шкуры. Зачем же ещё и диких убивать?!
Я несколько раз уже задал один и тот же вопрос: зачем не убивать?
Originally posted by -Доктор@Mar 17 2005, 03:15 AM
Есть. Ибо те кто убивают диких полорогих - убивают их не для пропитания(для этого есть домашние) а ради забавы или в браконьерских целях.
Браконьерство - это плохо, я не спорю. С браконьерством борются с разной степенью эффективности. Вот только не нужно мотив браконьерства сюда вносить, ладно? Мы уже по этому вопросу договорились...
А насчёт удовольствия... Ты, когда ешь вкусный бифштекс, совсем удовольствия не испытываешь? Прoсто-таки с отвращением ешь, осознавая, что, таким образом вводишь в организм необходимые аминокислоты, а иначе б не ел бы ни за что?
Originally posted by -Доктор@Mar 17 2005, 03:15 AM
На этой земле полно мест для возделывания земли и т.п.
Угу. В Бразилии, например, ещё много. И её усиленно осводождают от леса именно для того, чтобы превратить в сельско-хозяйственные угодья.
Originally posted by -Доктор@Mar 17 2005, 03:15 AM
Да ладно, волки тоже не нападают. Если они нападают то только потому что человек уничтожает их естественную пищу.
Нет, волки нападают на сельско-хозяственных животных в первую очередь. На них гораздо легче охотиться.
<!--QuoteBegin--Доктор@Mar 17 2005, 03:15 AM
Да ладно. Волки встречаются даже в Израиле. А эта страна ну очень густонаселенна.[/quote]
В заповедниках, небось, встречаются. Вне практически не выживают.
Light Dragoness
17.03.2005, 10:03
Охота волка на лося - позитивное влияние на экосистему.
Охота дяди с ружьем на волка- негативное влияние на экосистему.
sailormoon
17.03.2005, 10:55
я не могу однозначно ответить хороша охота или нет, мне кажется что охота ради пици это нормально :спящий: , а ради шкур это ужасно :сердитый: , я сама никогда не пошла бы на охоту, потому что не могу убить животное, за то когда мой брат привозил мне с охоты уток, я была очень рада, потому что обожаю эту еду. НО я против меховой одежны, сама ношу исскуственную дубленку (натуральную отдала теще). и вообще синтипон на много легче ничем не хуже :я смущен:
Helga
17.03.2005, 11:00
1. для таких разговоров есть отдельный раздел форума.
2. несколько раз там поднимались такие разговоры, а потом бросили. потому что аргументы все одни и те же, и все остаются при своем мнении.
а вообще горожанам, которые все в магазинах покупают, не понять, что есть охота не только по лицензии для развлечения. слишком много аспектов такого понятия как "охота".
Дитя природы
17.03.2005, 11:13
На мой взгляд, охота - мерзость. Оправдывать убийство дикого зверя, который, в отличие от выкормленного домашнего, НИЧЕГО тебе не должен и выживает не благодаря деятельности человека, а чаще всего пытаясь ее превозмочь, - моральное уродство. Убийца, который тащится от вида падающей на землю птицы, секунду назад легко и красиво летящей в небе, - урод. Чтобы там ни говорили.
Другое дело, что во многих случаях охота становится необходимым злом и вести ее - НУЖНО.
После интродукции в леса Новой Зеландии древесных опоссумов их численность достигла нескольких десятков миллионов. И изменилась диета. В Австралии эти зверьки ели цеветы и плоды, в Новой Зеландии - в дополнение к этому стали охотиться на птенцов местных редчайших птиц. При этом маорийцы, приплыв на острова, еще в 15 веке окончательно уничтожили единственного крупного хищника Новой Зеландии, который мог бы регулировать численность млекопитающих - орла Хааста.
Если теперь опоссумов не отстреливать/отлавливать всеми возможными способами - половина видов новозеландских птиц обречена.
Это только один пример.
Однако голосовать я не стану. - Слишком много аспектов в понятии "охота".
Был бы вопрос конкретизирован (охота-развлечение, охота-регуляция численности, охота-добыча еды (причем по разным регионам мира - разные данные), охота-промысел шкур (как дети тюленей в России и Канаде, например, с которых кожу сдирают заживо, а шкурки эти потом носят "лейди" и "джентельмены" с претензией). - Тогда голосовать можно было бы.
Доктор
17.03.2005, 13:31
"За убийство сажают. Иногда даже на электрический стул."
За убийство человека. Если бы я был президентом то я сажал и за убийство оленя.
"Но и не обязательно не охотиться. Почему охотиться-то нельзя?"
Потому что это плохо. :улыбка:
"Я несколько раз уже задал один и тот же вопрос: зачем не убивать?"
Потому что это мерзко и жестоко. И главное несправедливо.
"А насчёт удовольствия... Ты, когда ешь вкусный бифштекс, совсем удовольствия не испытываешь? Прoсто-таки с отвращением ешь, осознавая, что, таким образом вводишь в организм необходимые аминокислоты, а иначе б не ел бы ни за что?"
Испытываю.
"Нет, волки нападают на сельско-хозяственных животных в первую очередь. На них гораздо легче охотиться."
Это когда волка зажимают.
Да и вообще если даже будет такой из ряда вон выходящий случай. Почему бы правительству молча не оплатить задранную корову хозяину?
Чё денег жалко? Ведь наркоманам выдают свой "паёк"...
Чтоб они не жаловались...
Light Dragoness я рад что хоть тут у меня появился единомышленник! :друзья на веки!:
sailormoon охота ради пищи это нормально, но сейчас охота ради пищи утеряла смысл. Пищу можно купить. Так что смысла убивать диких животных нету. Вернее смысл один, дерьмовый смысл - убивать ради кайфа, ради понта, чтоб выпендриться.
Меня бесят когда охотники любят фоткаться возле их трофеев - львов, кабанов. Поскудство!
Если так уж хочется выпендриться. То пусть стреляют успыпляющим средством. Нафоткаются вдоволь! Ублажат своё чёртвово самолюбие, но зверь зато не пострадает.
Helga
17.03.2005, 13:33
думаете, снотворные не дейстуют отрицательно на животное? ошибаетесь...
оставьте "богатых придурков" и браконьеров в покое. с ними и так все ясно.
но отвергать охоту как способ регуляции численности - извините.
Vesh
17.03.2005, 20:44
Originally posted by Доктор+Mar 17 2005, 12:31 PM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Доктор @ Mar 17 2005, 12:31 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>За убийство человека. Если бы я был президентом то я сажал и за убийство оленя.[/b]
Хорошо, что ты не президент.
А я знаю людей, которые сажали бы за убийство коровы. Тебе есть что им ответить?
<!--QuoteBegin--Доктор@Mar 17 2005, 12:31 PM
Потому что это плохо. :улыбка:[/quote]
Аргумент из серии: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно".
Originally posted by Доктор+Mar 17 2005, 12:31 PM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Доктор @ Mar 17 2005, 12:31 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Потому что это мерзко и жестоко. И главное несправедливо.[/b]
В очередной раз вопрошаю: почему убиство оленя мерзко и жестоко, а убийство коровы нет?
Originally posted by -Доктор@Mar 17 2005, 12:31 PM
Испытываю.
Угу... Так и запишем... Оплачивает убийства для того, чтобы получить удовольствие.
<!--QuoteBegin--Доктор@Mar 17 2005, 12:31 PM
Это когда волка зажимают.
Да и вообще если даже будет такой из ряда вон выходящий случай. Почему бы правительству молча не оплатить задранную корову хозяину?[/quote]
Нет, это более, чем типично, особенно в голодное для волка время. Волков ведь и истребили по большей части из-за угрозы, которую они представляли для скота (и, в меньшей степени, для людей).
Деньги у правительства исключительно из нашего с тобой кармана, других источников нет.
Доктор
17.03.2005, 23:47
Братва, меня запарил этот спор. Я уже сто раз сказал почему охота это плохо.
Vesh
17.03.2005, 23:54
Originally posted by Доктор@Mar 17 2005, 10:47 PM
Братва, меня запарил этот спор. Я уже сто раз сказал почему охота это плохо.
Сказать-то ты сказал, но хотелось бы ещё и аргументов.
Виртуальный колхоз - дело сугубо добровольное. Не хочешь - не спорь.
Дитя природы
18.03.2005, 11:08
Originally posted by Vesh@Mar 17 2005, 11:54 PM
хотелось бы ещё и аргументов.
Ok,
вставлю я свои три копейки в эту "дискуссию".
Разница в убийстве домашнего и дикого животного, драгоценный Vesh, в том, что домашнее животное таким образом
а) платит за стабильность условий существование и полное отсутсвие ответственности за свою жизнь. Также оно платит за полной отстутвие необходимости прикладывать какие бы то ни было услилия к выживанию и к завоеванию секс-партнера.
б) в странах, где люди несколько больше напоминают людей, чем гнусных двуногих уродов из басен про гоблинов, у домашнего животного очень часто есть одно важное преимущество в процессе умирания - перед дикими, которых убивают охотники. - Оно почти не мучается. Либо вообще не мучается. Предчувствие смерти и страх, безусловно, остаются, но вот боли - почти нет.
Дикое животное лишено ВСЕХ этих моментов. Оно сражается за свою жизнь как может, и не расчитывает на чью-либо помощь. Оно НИЧЕГО не должно ТЕБЕ, охотник.
И что очень важно учесть, драгоценный сторонник охоты, - человек НЕ является частью экосистемы, в которой живет данное дикое животное. Он - интрузивный элемент, не замкнутый ни на один из циклов, протекающих в данной системе. Это аналог стай бродячих собак, которые перодически выходят с пригородных помоек, где размножаются, в окрестные леса и режут копытных. А когда добычи мало - собаки, вместо того, чтобы дохнуть из-за отсутствия добычи - возвращаются на помойки и продолжают жить и размножаться.
Люди-охотники в природной среде - примерно то же самое, что эти помоечные собаки. Первые так же НЕ зависят от циклов биома, как и вторые.
Разница правда в том, что человек разумный ВСЕГДА охотится на живых существ, даже и близко не способных ему противостоять. Они всегда беззащитны перед ним... И если от собак олень еще может надеяться отбиться, то от двуногого с ружьем или арбалетом - увы...
Уровень интеллекта разный.
Кроме того, у людей, говорят, есть способность различать добро и зло...
Поэтому моральный облик охотника - вполне очевиден. Хех.
В принципе, веш, почему бы не попробовать поохотится на детей из стран третьго мира, например? - Они также многочисленны, как утки, так же беззащитны, так ничем вам не обязаны ?
Можете не трудиться отвечать - не стоит.
Всех благ.
Дитя природы
18.03.2005, 11:13
в качестве финального дополнения, желаю Вам, Vesh, одной несбыточной вещи. - Вы охотник на птиц, как я понимаю? - Так вот искренне желаю, что люди, подобные Вам, столкнулись в открытой безлесной техасской прерии с птицей. Называется она - Titanis wallerii.
Но только чтобы при этом у вас не было никакого интеллектуального оружия. Только то, что может дать природная экосистема. - Камень, палка.
Тогда вам, может быть, удалось бы осознать картинку "с другой стороны".
Доктор
18.03.2005, 14:20
Чё за птица?
Веш каких обоснований ты ждёшь? Почему убивать это плохо? Знаешь что, почитай Библию.
Дитя природы
18.03.2005, 15:37
последний из форораков.
латынь такая: Titanis walleri
Last edited by Дитя природы at Mar 18 2005, 03:58 PM
Доктор
18.03.2005, 19:56
Там же написано - LIVED:3million years-400,000 years ago in North America.
Vesh
18.03.2005, 20:17
Дитя, я чуть позже напишу свои возражения. Но... Давайте договоримся: возьмите-ка на полтона ниже. Я отлично умею ругаться, поверьте пока на слово. И с удовольствием с Вами всласть поругаюсь, если модератор позволит. Однако пока модератор этого не позволяет, давайте-ка и Вы будете разговаривать спокойным голосом.
Vesh
18.03.2005, 20:30
Originally posted by Доктор@Mar 18 2005, 01:20 PM
Веш каких обоснований ты ждёшь? Почему убивать это плохо? Знаешь что, почитай Библию.
Пожалуйста: И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
Далее, который уже раз: Я понимаю (я категорически против, но понимаю) позицию радикальных зелёных, призывающих запретить умервщление любых животных, потому что они считают это убийством. Ты же, с удовольствием поедающий мясо умервщлённого для тебя животного, и при этом упрекающий охотников в убийстве, несколько непоследователен. Мне бы очень хотелось, чтобы ты увидел эту непоследовательность. Но у тебя (пока?) не получается.
Vesh
18.03.2005, 20:35
Originally posted by Дитя природы@Mar 18 2005, 10:13 AM
в качестве финального дополнения, желаю Вам, Vesh, одной несбыточной вещи. - Вы охотник на птиц, как я понимаю? - Так вот искренне желаю, что люди, подобные Вам, столкнулись в открытой безлесной техасской прерии с птицей. Называется она - Titanis wallerii.
Но только чтобы при этом у вас не было никакого интеллектуального оружия. Только то, что может дать природная экосистема. - Камень, палка.
Тогда вам, может быть, удалось бы осознать картинку "с другой стороны".
Неправильно понимаете, но дело не в этом. Скажите также, пожалуйста, льву, чтобы он охотился исключительно на носорогов. Ну, чтоб увидел картинку с той стороны. А то он (она на самом деле) всё на зебр да на антилоп. Неспортивненько как-то получается.
Ротти
19.03.2005, 00:25
Originally posted by Доктор@Mar 17 2005, 11:31 AM
Потому что это плохо. :улыбка:
...охота ради пищи это нормально...
:друзья на веки!:
С этим согласен, остальное без коммента.
Vesh
19.03.2005, 00:29
Шо, и Све не боишься? Она ж завтра с утра сюда придёт... Лучше бойся заранее...
Ротти
19.03.2005, 01:05
А чего ее бояться? Зацелует до смерти за то, что предсказание ее сбылось :я умираю от смеха!:
Ждем-с :подмигивать:
Эля
19.03.2005, 01:36
Originally posted by Vesh@Mar 18 2005, 10:30 PM
Далее, который уже раз: Я понимаю (я категорически против, но понимаю) позицию радикальных зелёных, призывающих запретить умервщление любых животных, потому что они считают это убийством. Ты же, с удовольствием поедающий мясо умервщлённого для тебя животного, и при этом упрекающий охотников в убийстве, несколько непоследователен. Мне бы очень хотелось, чтобы ты увидел эту непоследовательность. Но у тебя (пока?) не получается.
ППКС :друзья на веки!:
Svetlana
19.03.2005, 03:23
Originally posted by Дитя природы@Mar 18 2005, 11:08 AM
Разница в убийстве домашнего и дикого животного, драгоценный Vesh, в том, что домашнее животное
платит
Подобные нюансы оплаты определяются только потребностями вашего желудка. Если вы с удовольствием употребляете в пищу говядину, баранину етц, прикрываясь разлагольствованиями тебя убили не больно, то оставте право другому человеку, предпочитающему лакомится медвежатиной и кабаниной, продемострировав свою меткость и ловкость в добычи пищи для себя и своей семьи, не возлагая грязную работу на дядю-скотоубойщика. Все ваши теории оправдания убийства в одном случае и негативного к нему отношения в другом сильно отдают нацистким душком, по принципу двойного стандарта на основе личных пристрастий: мне нравится вкус этого животного - оно должно быть убито, мне нравится внешний вид этого животного - оно может жить
у людей, говорят, есть способность различать добро и зло
Увы не каждому дано, иначе бы рука дрогнула написать подобный перл
В принципе, веш, почему бы не попробовать поохотится на детей из стран третьго мира, например?
Last edited by Svetlana at Mar 19 2005, 03:25 AM
Svetlana
19.03.2005, 05:13
Originally posted by Дитя природы@Mar 18 2005, 11:08 AM
.. И если от собак олень еще может надеяться отбиться
Так в догонку, информация к размышлению, в странах, где люди несколько больше напоминают людей, чем гнусных двуногих уродов
псовая охота уж 200 лет запрещена, как негуманная. Зато с ружьем - плати деньги и стреляй сколько сможешь попасть. Так что, как видите, некторые полагают, что от собак отбиться труднее, чем от человека с ружьем, уровень интеллекта разный :подмигивать:
Эля
19.03.2005, 13:21
Originally posted by Ротти+Mar 19 2005, 02:25 AM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Ротти @ Mar 19 2005, 02:25 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteBegin--Доктор@Mar 17 2005, 11:31 AM
Потому что это плохо. *:улыбка:
...охота ради пищи это нормально...
:друзья на веки!:
С этим согласен, остальное без коммента.[/b][/quote]
Аполитично ты рассуждаешь, Ротт.
Охота ради пищи -гуд. Охота ради удовольствия - бад.
Тогда твою логику надо применять и на всё остальное.
С древних времён ничего не изменилось. Человеку необходимо есть и он должен убивать, чтобы выжить. Что сейчас у нас другие принципы? Мы что, стали меньше есть или для того, чтобы поставить мясное блюдо на стол не надо никого убивать? Как в "Пятом элементе", да? Засунул таблетку в микроволновку - вытащил два кило курицы.
Так вот, те, кто утверждает, что охота ради уменьшения численности популяции или только лишь, исключительно, как вынужденное средство для поддержания жизнедеятельности своего организма, есть правильная и полезная, совершенно не учитывают тот факт, что логика должна быть общая, а не частная в таких вопросах.
Тогда человек, который с охотой ходит на работу и с радостью получает деньги, а затем идет в маркет и проплачивает убийство, виновен ничуть не меньше того, кто с удовольствием отстреливает уток на болоте. Если всё это измерять в чувственно-моральных аспектах -выходит так. Правее оказываются те, кто ненавидит свою работу. деньги и блага цивилизации, и только лишь, чтобы поддержать как-то свой организм, вынужден работать, с отвращением получать зарплату и с чувством стыда идти за очередной курочкой в мясные ряды.
Тогда он святой и праведный чел, который не хочет, но вынужден.
:большая улыбка:
Ротти
19.03.2005, 14:06
Originally posted by ela@Mar 19 2005, 11:21 AM
Аполитично ты рассуждаешь, Ротт.
Охота ради пищи -гуд. Охота ради удовольствия - бад.
Тогда твою логику надо применять и на всё остальное.
Если всё это измерять в чувственно-моральных аспектах -выходит так.
А второе, что вы решите - никогда не носить шиншилловые шубы. Вот и всё. Это если в чувственно-моральных .
Ссылочку на вторую цитатку дать?
Эля
19.03.2005, 14:19
Я, в отличии от тебя. не навязываю своё мнение насчёт шиншилловых шуб всем и каждому. Это моё личное решение, но те. кто носит шубки из шиншиллы. кролика. норки, песца - пусть носят. Я не против звероферм. Но работать там не стану. Так же насчёт охоты. У меня в роду охотников полно, но сама я убивать зверей не буду. Не хочу, пусть живут. Но заявлять, что они сволочи. а я хорошая девочка -бред полный. Нравится им охотиться, получают они от этого удвольствие -да пусть, в рамках закона, занимаются чем хотят. И я буду заниматься тем, что нравится мне. Например не носить шиншилловые шубки. Так понятно? :подмигивать:
Доктор
19.03.2005, 15:50
Да, братва, то же мне любители животных.
Я не понимаю какой смысл убивать курапатку ради мяса когда для этой цели человек уже одомашнил курицу?
Единственное объяснение поведения такого горе-охотника это бахвальств. Потрепаться перед так сказать коллегами.
Эля
19.03.2005, 16:09
Слушай, во-первых, куропатка это диетическое мясо. Ты её хоть раз пробовал? А курица -это источник холестерина.
Это раз.
Во-вторых, если ты кого-то одомашнил, то что, можно и убить, чтоль, с чистой совестью? Где-то лопают собак(одомашненных). Не думаю. что собачники в восторге от такого гурмано-гуманного метода питания.
И чего ты всегда стараешься объяснить чьи-то поступки, руководствуясь своими(только) понятиями. С чего вот ты взял, что охотник только ради бахвальства в лес подается? Может его зовет первобытный инстинкт. Который у куроедов перманентный, а у охотника ярко выраженный.
Почему ты считаешь поедание убитой курицы чем-то добрым, а куропатки убийство осуждаешь?