Агрессия

[Евгеньна]

Сильва, у меня он практически всегда в свободном полете. И тут (во всяком случае у нас) другая проблема: как ты пишешь ничего не было(пес подбежал, навис, носом иногда ткнулся), но это с моей точки зрения. А с точки зрения хозяина (хозяйки) лающей-рычащей собаки - на них напали и искусали :сумасшедший: . А вопли каждый раз одни и те же: почему не в наморднике, почему не на поводке... Не хочется, чтобы каждая прогулка превращалась в скандал. А хочется, чтобы и без поводка и без свар с посторонними :плач:

[Iriada]

Originally posted by Евгеньна@Nov 9 2005, 11:54 PM
Сильва, у меня он практически всегда в свободном полете. И тут (во всяком случае у нас) другая проблема: как ты пишешь ничего не было(пес подбежал, навис, носом иногда ткнулся), но это с моей точки зрения. А с точки зрения хозяина (хозяйки) лающей-рычащей собаки - на них напали и искусали :сумасшедший: . А вопли каждый раз одни и те же: почему не в наморднике, почему не на поводке... Не хочется, чтобы каждая прогулка превращалась в скандал. А хочется, чтобы и без поводка и без свар с посторонними :плач:
Ириш, ответственно тебе заявляю - если я увижу бегущую к нам собаку, без поводка и ошейника и могущая нас покушать.... орать буду если не благим матом.... то не очень вежливо :ну-ну!: с другой стороны - если видно что собака без агрессии идет, а просто познакомиться - можно подпустить - но моя например - чаще на таких собаков - кидается-гавкает.... боимся мы всех :грустный: и что прикажешь делать? :грустный:
Наш случай как раз - агресивны от страха... :грустный:

[Евгеньна]

Я вот знаю, когда Хард бежит без агрессии, а вот другие думают, что с агрессией... :большая улыбка:
Угораздило его вырасти большим и сильным, и бегать быстро :я умираю от смеха!:

[Iriada]

Originally posted by Евгеньна@Nov 10 2005, 01:00 AM
Я вот знаю, когда Хард бежит без агрессии, а вот другие думают, что с агрессией... :большая улыбка:
Угораздило его вырасти большим и сильным, и бегать быстро :я умираю от смеха!:
Ну чаще всего все же видно - когда собака просто бежит поиграть, или уже с какими-то другими целями.. хотя конечно не всегда.... а уж адекватно оценить ситуацию иногда и времени не бывает! :грустный: :улыбка:

[Ротти]

Originally posted by Тошка@Nov 9 2005, 05:27 PM
А мы вроде заводили разговор о проявляющемся или не проявляющемся гене агрессивности у пород, у которых в стандарте специально агрессивность не оговорена. Вот в этот ген я и не верю.
Мы вообще-то о двух милых боксерчиках говорили. И внутривидовой агрессии. Между прочим, у боксеров очень даже бойцовские (травильные) корни. Но в стандарте вскользь. Но есть боксерчики-клоуны и есть очень агрессивные. Просто убежден, что у клоунов рождаются клоуны, а у бойцов - бойцы. Будь то пудель, или боксер.
Потому что если ты прав, и на одном конце линейки вдруг проснувшаяся генетика, блин))) - то на другом будут запреты некоторых пород собак, демонстрации по этому поводу и отстрел. Разделение породы питбультерьер на собственно питбультерьера и амстаффа.
В любой служебной породе трусливая собака не допускается в разведение - обратный пример. Хотя, если по Лалаянцу, то корни агрессии в страхе, значит не допускают разведения потенциальных агрессоров?

[хельга]

Originally posted by Евгеньна@Nov 10 2005, 01:00 AM
Я вот знаю, когда Хард бежит без агрессии, а вот другие думают, что с агрессией... :большая улыбка:
Угораздило его вырасти большим и сильным, и бегать быстро :я умираю от смеха!:
Мой вот тоже к сукам (например) бежит очень быстро и без агрессии, но вот как это хозяину суки объяснить, ему ж издалека не видно, кобель это или сука драться летит во всю прыть..... :я умираю от смеха!: :клево!:

[Тошка]

Ротти, ты был прав, когда сказал - смотря что и как назвать. Страх - слово некрасивое, обидное и стыдное. Пусть так. Но уж никак не синоним трусости. Уж поверь, мне тоже хочется встать на дыбошки от понимания того, что моя собака, здоровый, крупный лось, испытывает страх и неуверенность. Но Лалаянц, на мой взгляд, все ж таки прав: испытывает. Как любое млекопитающее. По разным причинам, чаще всего - неуверенность (следующий этап - страх) за свое место в стае/социуме. И последствия - разные. От агрессивности до трусости. Со множеством остановок и нюансов посередке. А еще масса всякого отягощающего - от отношений в семье, в которую попадает собака, нашего характера, наших скрытых и открытых эмоций до просчетов в воспитании и дрессуре.
Я не верю, что мир детерминирован и характер процессов заранее предопределен. Если в случае с нашими боксерами виновата генетика - получается, что надо смириться, лапки можно сложить и не барахтаться, а просто искать пути к безопасности тех же прогулок.
Но вот побей меня еще раз камнями: а генетики-то не нашли гена агрессивности у собак. Нечему передаваться по наследству. Про генетическую агрессивность много говорят как раз таки кинологи, а не генетики.
Про выбраковку трусливых собов и исключение их из разведения. Щас одну вещь расскажу, но сразу предупрежу, что это - всего лишь точка зрения одного старого-старого ментовского кинолога. Думаю, она безусловно спорная - и все ж. Он уверял, что трусливость - это признак, передающийся не по наследству, а, грубо говоря, «с молоком матери». До осознанной социализации щена есть пометная социализация. Т.е. первые двадцать-тридцать дней, когда сука выкармливает щенов, она уже ставит им понятие стаи как таковой. Если сука труслива - понятно, чего она ставит. А еще Степаныч уверял, что если сразу забрать новородков, то выбраковка исключена. Но нет смысла заморачиваться.

[Ротти]

Originally posted by Тошка@Nov 10 2005, 09:06 AM
Я не верю, что мир детерминирован и характер процессов заранее предопределен.... Но вот побей меня еще раз камнями: а генетики-то не нашли гена агрессивности у собак. Нечему передаваться по наследству. - Есть такой психологический комплекс "сверхмужчин" и "сверхженщин", который проявляется у людей с генетическими особенностями: у них по непонятным причинам удваивается одна из половых хромосом. Например, у всех мужчин их всего пара - ХУ, а у большинства преступников и серийных убийц - ХУУ... Дocтoвepнo извecтнo, что пpи paзлyчeнии oднoяйцeвыx близнeцoв в 70 пpoцeнтax cлyчаев они пoвтopяют пpecтyпнyю cyдьбy дpyг дpyra. Иногда дoxoдит дaжe дo cитyaций, кoгда cлeдoвaтeль, paзгoвapивaя c вopoм, cпpaшивaeт, кaк oн coвepшaл пpecтyплeниe, и тот ему повторяет в точности то, что дeлaл его бpaт, кoтopый yжe тpи года сидит в тюрьме.
Cpeднee IQ (кoэффициeнт интeллeктa) типичного правонарушителя paвнo 92 бaллaм, то ecть мeньшe общего cpeднeгo нa 8 бaллoв. Пpичeм низкий интeллeкт и выcoкaя aгpeccивнocть чacтo дoпoлняют дpyг дpyгa кaк пpoизвoдныe oдниx и тex жe гeнoв. Иccлeдoвaтeлям извecтны ceмьи, в кoтopыx нa пpoтяжeнии дecяткoв пoкoлeний нapядy c низким интeллeктом нacлeдoвaлacь и пpecтyпнocть. Ссылка. (http://www.bulak.kg/news/society/2004/03/01/1107)
То же самое у собак. Почему-то влияние генетики на экстерьер никому оспорить даже в голову не придет, просто нет предмета дискуссии, все видно и так. Хотя, поезжай на птичку, там тебе тоже расскажут - каким вырастишь, таким и будет, развивай мышцы, давай костную муку, будет костяк, морскую капусту - будет пигмент и так далее.
Щас одну вещь расскажу, но сразу предупрежу, что это - всего лишь точка зрения одного старого-старого ментовского кинолога. Думаю, она безусловно спорная - и все ж. Он уверял, что трусливость - это признак, передающийся не по наследству, а, грубо говоря, «с молоком матери». До осознанной социализации щена есть пометная социализация. Т.е. первые двадцать-тридцать дней, когда сука выкармливает щенов, она уже ставит им понятие стаи как таковой. Если сука труслива - понятно, чего она ставит. А еще Степаныч уверял, что если сразу забрать новородков, то выбраковка исключена. Но нет смысла заморачиваться. Вот тут частично соглашусь. Всего лишь частично, но имеем то, что имеем в случае Стари и Евгеньны, Хельги с маленькой, меня и многих других. Никто же не забирал и не забирает щенков из-под суки в первые 20-30 дней. То есть у агрессивной суки будут агрессивные щенки.
А вообще, чистый Степаныч - это как когда человеку говорят - каким щенка вырастишь, таким он и будет. Считаю, что нифига таким не будет. То есть генетически в щенке заложен какой-то диапазон - от и до. Все, что может сделать человек, это воспитанием и дрессировкой приблизить щенка либо к желаемому от, либо к желаемому до. Но утверждать, что забрав у плембрачных родителей, можно сотворить полноценную собаку я бы не рискнул. В любом случае она проиграет нормальной собаке от нормальных родителей.
Еще цитата:
Новорожденного щенка можно сравнить с чистым листом бумаги, а точнее, с чистым листом бумаги в линейку с полями. Линейка и поля - это унаследованный характер, или природный нрав собаки. Они уже присутствуют, и хотя вы можете их изменить воспитанием или окружением, то есть написать что-то поверх этих линий, они все равно никогда не исчезнут.. На нашем девственно чистом листе бумаги неизбежно могут оказаться и необъяснимые пятна - время от времени появляется собака с чужеродным темпераментом, нетипичным для породы. Вы можете возразить, что это просто "выродок", и случай не имеет отношения к наследственности, но на самом деле это почти гарантированное проявление какого-то скрытого фактора в происхождении данной собаки
Джуди и Ларри Элсден, Великобритания, питомник ротвейлеров Кесера

[Тошка]

Ротти, боже упаси, я не оспариваю генетику как таковую. Я оспариваю только некоторые термины и понятия, с которыми сочетают слова "генетический" и"ген". Скажем, ген талантливости, о котором красиво говорит Владимир Эфроимсон, ген верности, о котором заговорили после опытов с мышками - и ген агрессивности.
А Степаныч говорил только о трусливости. И вот почему: питомник наш был самым обычным государственным и с вполне понятными целями и задачами. Жестким и достаточно жестоким местом, без сантиментов и соплей. Однозначно - не для меня, как ни ломала я себя. Собак выбраковывалось очень много, по разным причинам. Вот по поводу одной причины Степаныч и собачился. С двумя особенно любопытными пометами он так и провозился. По результатам - вроде бы прав. НО: два помета - не делают погоды и затраты нерентабельны. А слова его запомнились.

[Ротти]

Originally posted by Тошка@Nov 10 2005, 11:21 AM
Я оспариваю только некоторые термины и понятия, с которыми сочетают слова "генетический" и"ген". Скажем, *ген талантливости, о котором красиво говорит Владимир Эфроимсон, ген верности, о котором заговорили после опытов с мышками - и ген агрессивности.
Опять таки, что вкладывать в понятие этих слов.
Если ген талантливости, то я согласен))) Ген гениальности - это скорее генетический сбой, не передающийся по наследству (имхо ессно).
Под понятием агрессивная собака мы говорим не о суперсверхдоминантных и безбашенных собаках, которых я, честно говоря, ни разу не видел, а о нормальных собаках, с той, или иной степенью жесткости по отношению к сородичам.
Возвращаясь в Стари и ее что делать, я считаю, что если так все будет продолжаться, то ей надо просто не спускать собаку с поводка, когда рядом есть другие кобели и забыть о том, что ее собака сможет когда-либо играть с сородичами, как в щенячестве.
Ген верности - вообще не знаю, что это такое. Есть животные моногамные и есть полигамные, любое отклонение от общего для данного вида представителей животного мира есть сбой в генетике особи.

[Тошка]

ОФФ:
В мозг самца, кажется, полевой мышки, ввели дополнительный рецептор, который реагирует на гормон вазопрессин. Детки этого мыша выразили явную склонность к моногамии. А уж журналисты и широкая публика назвала этот рецептор геном верности.

Так что - впрямь что и как назвать.
А про Стари... Да, наверное, надо отдавать отчет в том, что может случиться и так. Но я б побилась головой в эту стенку до последнего.

[Ротти]

Originally posted by Тошка@Nov 10 2005, 12:05 PM
А про Стари... Да, наверное, надо отдавать отчет в том, что может случиться и так. Но я б побилась головой в эту стенку до последнего.
А я про что?)))
Тоже бьюсь, писали же с Хельгой - идет кобель другой - сидеть - лежать - сидеть - лежать и так далее. Когда выполняет, если другой мирно идет, когда нет - если тот рвется в бой. Но даже с самым добродушным кобелем чихуахуа я его не рискну отпустить с поводка.

Хотя, бывают исключения. Первый вообще не играл ни с кем и не нападал ни на кого сам. А блин был у него закадычный дружок - огромный и злобный азиат. Вот они вдвоем часами играли, изображали драку в замедленном темпе, без рыков и сильных покусов, но все-все обозначали. Просто заглядение. Такая красотища - две крупные собаки, сила, мощь, координация...

[stary]

Originally posted by silva2005@Nov 9 2005, 10:49 PM
Тяжело ему было понять, чего же ты хочешь от него на самом деле.
Хммм... я его пыталась усадить, он вскакивал. Вот поэтому и получалось, что повис. я боялась его отпустить. Может ничего и не было бы, но хозяин бы меня обматерил. Это его второй бигль, и что первый, что этот - достаточно агрессивен\нервозен к другим кобелям на улице..

[хельга]

Да, у моего тоже был закадычный дружок - добер, кобель. Все время были вместе и никогда не подрались серьезно, именно изображали драку, причем так натурально, что фотку с "дракой" наших собак в журнал попросили. :показывать язык;

[Ротти]

Originally posted by хельга@Nov 10 2005, 12:22 PM
Да, у моего тоже был закадычный дружок - добер, кобель. Все время были вместе и никогда не подрались серьезно, именно изображали драку, причем так натурально, что фотку с "дракой" наших собак в журнал попросили. :показывать язык;
Так покажи блин)))
Я-то балда, не додумался тогда сфоткать. А почти каждый день они так играли.

[stary]

Originally posted by Евгеньна@Nov 10 2005, 01:00 AM
Я вот знаю, когда Хард бежит без агрессии, а вот другие думают, что с агрессией... :большая улыбка:
Угораздило его вырасти большим и сильным, и бегать быстро :я умираю от смеха!:
Как вариант - пусть бегает без поводка, но в наморднике. Я решила Зорику заказать намордник и не хай бегает в свободном полете. Может перестанрет ерепенится. А вот когда на 99.9% послушание будет, тогда и намордник можно снять.

Просто, я тебя понимаю, ты свою собаку знаешь, я свою тоже. Но другие-то нет.

Я знаешь, когда поняла других? Прожила неделю у бабушки двоюродной. У нее такса. И после этого вернулась домой. А на меня бежит мой маленький мальчик :счастливый: Я поняла, что чувствует посторонние, когда на них бежит боксер. :большая улыбка:

[хельга]

Originally posted by Ротти+Nov 10 2005, 01:25 PM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Ротти @ Nov 10 2005, 01:25 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteBegin--хельга@Nov 10 2005, 12:22 PM
Да, у моего тоже был закадычный дружок - добер, кобель. Все время были вместе и никогда не подрались серьезно, именно изображали драку, причем так натурально, что фотку с "дракой" наших собак в журнал попросили. :показывать язык;
Так покажи блин)))
Я-то балда, не додумался тогда сфоткать. А почти каждый день они так играли.[/b][/quote]
Ты знаешь, она еще ч/б, надо отсканировать (фотек был пленочный тогда), сделаю - выложу обязательно, хорошая фотка тогда получилась.

[stary]

Originally posted by Ротти@Nov 10 2005, 11:44 AM

Новорожденного щенка можно сравнить с чистым листом бумаги, а точнее, с чистым листом бумаги в линейку с полями. Линейка и поля - это унаследованный характер, или природный нрав собаки. Они уже присутствуют, и хотя вы можете их изменить воспитанием или окружением, то есть написать что-то поверх этих линий, они все равно никогда не исчезнут.. На нашем девственно чистом листе бумаги неизбежно могут оказаться и необъяснимые пятна - время от времени появляется собака с чужеродным темпераментом, нетипичным для породы. Вы можете возразить, что это просто "выродок", и случай не имеет отношения к наследственности, но на самом деле это почти гарантированное проявление какого-то скрытого фактора в происхождении данной собаки

Частично согласна...

[Ротти]

Originally posted by stary@Nov 10 2005, 12:27 PM
Я решила Зорику заказать намордник и не хай бегает в свободном полете.
Давай я тебе сразу расскажу, чем этот твой не хай закончится.

Точно так же в наморднике бегал один дог и подбежал к нам, мы на поводке, но без намордника. Я держал своего и орал догу пошел вон, а дог не пошел, а попер на моего. И получил в голову. И ничего сделать не мог. Ни дог, ни я, ни хозяева дога.

ЗЫ. Твое частично согласна в данном случае означает не согласна вообще. Или поясни.

[Евгеньна]

Про намордник я как раз вчера вечером думала... Но тут опять будет война :большая улыбка: , Хард спокойно находится в наморднике только в общественном транспорте или на оживленной улице. Как только это заканчивается, он не успокаивается, пока не сдерет его. :я умираю от смеха!: Но скорее всего наверно буду приучать к гульбе в наморднике... (для спокойствия сограждан :большая улыбка: )

Ротти, у меня свежий случай: сегодня утром Хард отказался выполнять команды на расстоянии от меня. Даю команду, он выполняет, потом сразу поднимается, поджимает попу и с виноватым видом трусит ко мне. На мой повышенный голос только пугается еще больше. Если ничего не говорю, то подходит ко мне и выполняет команду, данную ранее, практически у меня на ногах. Причем обстановка в окрестностях была спокойная, без сигнализаций, петард, отвлекающих собак... И я была сонная и спокойная...

[stary]

Originally posted by Ротти@Nov 10 2005, 12:40 PM
Возвращаясь в Стари и ее что делать, я считаю, что если так все будет продолжаться, то ей надо просто не спускать собаку с поводка, когда рядом есть другие кобели и забыть о том, что ее собака сможет когда-либо играть с сородичами, как в щенячестве.

Ротти,

вот тут я с тобой не согласна. И не хочу быть согласна.
Да, скорее всего, играть с кобелями он не будет, как раньше, хотя все возможно.
Далее, сородичи это не только лица кобелинные... с девочками у нас проблем нету, и надеюсь, не будет.
Если следовать твоему надо просто, то это надо опустить руки и не рыпаться. Типа, как есть так и есть.

ФИГУ! Будем бороться. Если хоть не играться, но слушаться он меня должен, а соответственно и без поводка сможет гулять.
Если нет - значит проиграю я.

[stary]

Originally posted by хельга@Nov 10 2005, 01:32 PM
Ты знаешь, она еще ч/б, надо отсканировать (фотек был пленочный тогда), сделаю - выложу обязательно, хорошая фотка тогда получилась.
Ждем :влюбленный:

[Ротти]

Originally posted by Евгеньна@Nov 10 2005, 12:37 PM
...сегодня утром Хард отказался выполнять команды на расстоянии от меня. Даю команду, он выполняет, потом сразу поднимается... подходит ко мне и выполняет команду, данную ранее...
Никакого повышенного голоса.
Дала команду сидеть например, сел - похвалила голосом, встал и подошел - отвела на место, усадила, похвалила, лакомство, снова сидеть и отходишь лицом к собаке на метр-два, потом подошла, похвалила, лакомство и отпустила.
И вообще, не скрывай эмоций - выполняет команду - скажи ему кроме стандартного хорошо еще - какая ты умница, ты у меня самый лучший пес на свете, я тебя больше всех люблю и так далее. Пусть он слов не понимает, но радуйся искренне, он это поймет. Не передавливай собаку, зачем тебе это?

[Тошка]

Originally posted by stary@Nov 10 2005, 01:40 PM
ФИГУ! Будем бороться. Если хоть не играться, но слушаться он меня должен, а соответственно и без поводка сможет гулять.
Если нет - значит проиграю я.
Стари, дай-ка я тебя расцелую!
:друзья на веки!:

[stary]

Originally posted by Ротти@Nov 10 2005, 01:35 PM
Давай я тебе сразу расскажу, чем этот твой не хай закончится.


Не не не, это я понимаю. Именно поэтому у меня собака никогда не ходила в наморднике.

Я не много не в том смысле. Я в том плане, что в случае встречи с теми кобелями, с которыми до этого играл - намордник и пусть гуляет. По крайней мере ничего никому не сделает, хозяевам спокойней будет.

Вчера гуляли со скотчем опять... и опять пришел овчарик.. Поскольку я говорила по телефону, мы с Зориком метра на 2 отошли. И он наблюдал, как те играют. Молча. Нормально то есть.

Потом скотч ушел, я закончила разговор... И это опять рпешили выяснять отношения. Паразиты :ну-ну!: Но в рыках и выпадах Зорика я злобы не чувствую. Но. Я чуть без руки не осталась. Идем домой.. Овчарик со своей стороны пометил дерево - рывооооооок - прыжок - я чуть не осталась без руки. Зорик пометил то же дерево, в том же месте...
:неуверенный:

[Ротти]

Originally posted by stary@Nov 10 2005, 12:40 PM
вот тут я с тобой не согласна. И не хочу быть согласна. Далее, сородичи это не только лица кобелинные... с девочками у нас проблем нету, и надеюсь, не будет.

ФИГУ! Будем бороться. Если хоть не играться, но слушаться он меня должен, а соответственно и без поводка сможет гулять.
Если нет - значит проиграю я.
1. Про сук кажется никто не говорил.

2. Повторяю - все зависит от расстояния до тебя и от другого кобеля. Есть такое соотношение расстояний, когда другой кобель будет сильнее раздражителем, чем ты. А появиться собака может откуда угодно и неожиданно.
И еще раз - кобель нападает, ты кричишь ко мне. Что ему делать?

Тошка
Ну расцелуй, расцелуй :показывать язык;

[stary]

Originally posted by Тошка@Nov 10 2005, 01:46 PM
Стари, дай-ка я тебя расцелую!
:друзья на веки!:
Я вся в твоем распоряжении :влюбленный:

[stary]

Originally posted by Ротти@Nov 10 2005, 01:51 PM
И еще раз - кобель нападает, ты кричишь ко мне. Что ему делать?

Бежать ко мне :строить глазки:

[stary]

Ротти,

если абстрагироваться от того, что я имею на данный момент.

Ну вот, дружелюбный у меня пёс. На него из-за угла кидается пся. Что делать мне и что делать ему? Не звать ко мне?

Ждать, пока само рассосется? Надеятся, что не сцепятся? Надеятся на манну небесную?

[Ротти]

Originally posted by stary@Nov 10 2005, 12:57 PM
Ну вот, дружелюбный у меня пёс. На него из-за угла кидается пся. Что делать мне и что делать ему? Не звать ко мне?

Ждать, пока само рассосется? Надеятся, что не сцепятся? Надеятся на манну небесную?
Стари, блин, ну не паникуй же ты так.
Во-первых, еще ничего не ясно. Годам к 2-2,5 поймешь всё.
А во-вторых, блин, да у каждого собачника бывает такое и не раз. Спроси у Силвы, у Хельги. При любом присмотре и внимательности такое иногда бывает. Что делать - разнимать, что же еще? Если сцепятся. Могут и не сцепиться.