Агрессия

[Ротти]

Originally posted by stary@Nov 8 2005, 04:50 PM
Юляшкааааа, ай нид ё коментс :я краснею:
Ай синк Юляшка лефт ас элоун :грустный:

Вот глянь сюда:
http://lib.ru/PSIHO/LORENC/lorenz3.jpg

В качестве простого примера нам могут здесь послужить движения лицевой мускулатуры, которые можно наблюдать у собаки в конфликте между побуждениями нападения и бегства. Эта мимика, которую принято называть угрожающей, вообще появляется лишь в том случае, если тенденция к нападению тормозится страхом, хотя бы малейшим.
Если страха нет, то собака кусает безо всякой угрозы, с такой же спокойной физиономией, какая изображена в левом верхнем углу иллюстрации; она выдает лишь небольшое напряжение, примерно такое же, с каким собака смотрит на только что принесенную миску с едой.
Для некоторых картинок я приведу решение сам. Я предположил бы, что пес в середине верхнего ряда противостоит примерно равному сопернику, которого всерьез уважает, но не слишком боится; тот, как и он сам, вряд ли отважится напасть. В отношении их последующего поведения я бы сказал, что они оба с минуту останутся в той же позе, затем медленно разойдутся, "сохраняя лицо", и наконец, на некотором расстоянии друг от друга, одновременно задерут заднюю лапу. Пес вверху справа тоже не боится, но злее; встреча может протекать, как описано выше, но может внезапно и шумно перейти в серьезную драку, особенно если второй проявит хоть какую-то неуверенность. Вдумчивый читатель -- а таков, вероятно, каждый, кто дочитал книгу до этого места, -- давно уже заметил, что собачьи портреты размещены на иллюстрации в определенном порядке: агрессия растет слева направо, а страх -- сверху вниз. Истолкование поведения и его предсказание легче всего в крайних случаях; и конечно же, выражение, изображенное в правом нижнем углу, совершенно однозначно. Такая ярость и такой страх могут одновременно возникнуть в одном-единственном случае: собака противостоит ненавистному врагу, вызывающему у нее панический страх, и находящемуся совсем рядом, -- но по какой-то причине не может бежать. Я могу себе представить лишь две ситуации, в которых это возможно: либо собака механически привязана к определенному месту -- скажем, загнана в угол, попала в западню и т.п., -- либо это сука, которая защищает свой выводок от приближающегося врага. Пожалуй, возможен еще такой романтический случай, что особенно верный пес защищает своего лежащего, тяжелобольного или раненого хозяина.
Столь же ясно, что произойдет дальше: если враг, как бы он ни был подавляюще силен, приблизится еще хоть на шаг -- последует отчаянное нападение, "критическая реакция" (Хедигер).
К. Лоренц, Агрессия.

Уши, губы. Еще хвост.

[Евгеньна]

Как полный носорог, цитату из первой части сделать не могу, поэтому пишу так.
По части азиата: Хард меня не охраняет (вообще никого не охраняет). Все его усилия направлены на охрану недвижимости - квартиры и периметра дачного участка. Остальное все пофиг. :большая улыбка: И нюхался он с азиатом очень осторожно (так он обнюхивал до этого грудного ребенка). А нападение у Харда на всех (вне зависимости от габаритов) рыкнувших в его сторону...
Вот, кстати, на эту тему: провела социологическое исследование. У 5-ти из 6-ти кобелей из его помета поведение один в один как у Харда. Правда где-то ситуация легче, где-то тяжелее...

Вот. Правда сумбурно получилось...

[Евгеньна]

У меня затруднение по поводу картинок...
По внешнему виду очень подходят средние из первого и второго ряда. Но у него брыли длинные, я зубов у него вообще ни разу не видела. Самый крайний случай - у него брыли плотно подобраны и как будто расположены горизонтально. вот примерно так:
http://foto.mail.ru/list/kikimora_ira/1/i-86.jpg

Это какой столбец?



Last edited by Евгеньна at Nov 8 2005, 11:39 PM

[Тошка]

Вроде как первый ряд, нет?
Евгеньна, а чем закончилась эта душевная встреча?

[Евгеньна]

первый ряд, а 1,2 или 3 в нем?
Про душевную встречу посмотри в первой части на 15 странице :большая улыбка:
А если кратко, то хозяйка (я) гаркнула во всю глотку и Хард при топал ко мне. :я умираю от смеха!:



Last edited by Евгеньна at Nov 8 2005, 11:59 PM

[Евгеньна]

Для сравнения нормально висящие брыли... :большая улыбка:
http://foto.mail.ru/list/kikimora_ira/1/i-100.jpg



Last edited by Евгеньна at Nov 9 2005, 12:06 AM

[Ротти]

Originally posted by Евгеньна@Nov 8 2005, 10:28 PM
Вот, кстати, на эту тему: провела социологическое исследование. У 5-ти *из 6-ти кобелей из его помета поведение один в один как у Харда. Правда где-то ситуация легче, где-то тяжелее...
А я вам про что?
Яйца от курицы недалеко бегают))) Генетика блин.

А про брыли... Честно говоря, мне кажется боксеру вообще трудновато их поднять. Еще раз Лоренц - Человек находит друга:

Душевное состояние собак и их контроль над ситуацией отражаются лишь в двух местах - ушах и уголках рта. Если уши наклонены вперед, а уголки рта совсем не оттянуты, значит, собака не испытывает страха и может напасть в любой момент. Возрастание боязни находит выражение в соответствующем движении ушей и уголков рта - словно невидимые силы тянут собаку назад, побуждая ее к бегству. Угрожающая поза сопровождается рычанием, и чем более оно басистее, тем более уверена в себе собака, разумеется, с поправкой на естественный тон ее голоса

[Евгеньна]

Типа: "Хард, встань в профиль. Я посмотрю, насклько ты зол или испуган..." :большая улыбка:

[Евгеньна]

А мне вот, глядя на Харда, кажется, что у него голос повышается вместе с увеличением злости... Или это он так выл от невозможности напасть... :неуверенный:

[Ротти]

И еще оттуда же:))))

И Волк и Рольф оба, по-видимому, одинаково не рады этой встрече. Каждый из них сотни раз яростно облаивает другого из своего сада в твердой уверенности, что только забор мешает ему вцепиться в ненавистную глотку. Но теперь они испытывают их так: каждый пес чувствует, что обязан поддержать свой престиж, приведя в исполнение былые угрозы, и опасается в противном случае "утратить лицо". Они, разумеется, сразу же заметили друг друга и приняли демонстративные позы, то есть напряглись и задрали хвосты вертикально. Теперь, сближаясь, они постепенно замедляют шаг. Когда между ними остается не более пятнадцати метров, Рольф внезапно припадает к земле, точно готовый к прыжку тигр. Морды обоих не выражают ни колебаний, ни угрозы. Лбы и носы не наморщены, уши стоят торчком, глаза широко раскрыты. Волк никак не реагирует на позу Рольфа, хотя человеческому глазу она представляется весьма зловещей, а продолжает ровным шагом приближаться к сопернику и замирает возле него в неподвижности. Рольф мгновенно вскакивает, и теперь оба пса стоят бок о бок, голова к хвосту, и обнюхивают взаимно подставленные задние части туловища. Это добровольное предъявление анальной области есть выражение полной уверенности в себе, и если собака ее вдруг утрачивает, хвост немедленно опускается. Хвост в таких случаях служит точным индикатором храбрости.

[АВГУРКА]

Originally posted by Евгеньна@Nov 8 2005, 11:28 PM
По части азиата: Хард меня не охраняет (вообще никого не охраняет).
Евгеньна.
Так я и пишу, что азиат охраняет, а не Хард.

[Евгеньна]

Так я поняла, что это Хард пошел на защиту своих интересов :большая улыбка:
У него вообще-то был пиетет перед большими собаками (до описанного случая) :сумасшедший:

[Тошка]

….генетики ищут наследственные механизмы порождения агрессии. Успехи их, следует признать, невелики — пока, по крайней мере; но, возможно, они останутся таковыми и в будущем, поскольку агрессия — акт синтетический, имеющий много причин, и лишь в отдельных случаях, например при поломке какой-либо детали, лежащей в основании целой пирамиды биохимических, нейрофизиологических и нейропсихологических взаимодействий, может быть разрушена вся эта пирамида. Генетические исследования интересны как раз тем, что в случаях, когда удастся найти такие относительно простые поломки на генетическом уровне, будет надежда обнаружить такие же достаточно простые «противоядия» — лекарственные средства для точечного воздействия на наследственные механизмы. И тем самым повлиять в конечном счете на образ поведения.
Но примечательно, главным образом, что генетика не подтверждает общераспространенного мнения, будто агрессивные черты характера — от «плохой» наследственности. Дело тут совсем в другом.
Исследования последних лет убеждают, что в основе агрессии лежат страх, боязнь, неуверенность — прежде всего страх за свою безопасность, за свое выживание. Он может выливаться в конфликтах за самку, за территорию, за источники пищи в разных условиях и у разных видов животных по-разному.

Аннотация к статье И. Лалаянца

[stary]

Ротти,

а ты режиссер сериала что ли? :большая улыбка:

Эс фа эз ай ноу Юляшка диднт лефт бай хёселф. Самъуан хелпд хё.

Блин, пальцы сломать можно, когда печатаешь такое :большая улыбка:

[stary]

Текс... девочки мальчики.. Гуляли сегодня без поводка... мячик носили в зубах. Так и шли рядом без поводка, с мячиком в зубах до самого дома. И тут... на нас... из-за угла... выскакивает бигль (на поводке) с диким рыком... Первое мгновение - Зорик удивлен. Во второе мгновение я успела схватить его за ошейник.. Он даже мячик выплюнул от такой наглости. После внушения сидееееееть! подобрали мячик и пошли дальше... правда уже не так хорошо, как до этого... :неуверенный:

Эни комментс?

ЗЫ. Я его не ругала особо... :неуверенный:

[хельга]

Originally posted by stary@Nov 9 2005, 10:30 AM
Текс... девочки мальчики.. Гуляли сегодня без поводка... мячик носили в зубах. Так и шли рядом без поводка, с мячиком в зубах до самого дома. И тут... на нас... из-за угла... выскакивает бигль (на поводке) с диким рыком... Первое мгновение - Зорик удивлен. Во второе мгновение я успела схватить его за ошейник.. Он даже мячик выплюнул от такой наглости. После внушения сидееееееть! подобрали мячик и пошли дальше... правда уже не так хорошо, как до этого... :неуверенный:

Эни комментс?

ЗЫ. Я его не ругала особо... :неуверенный:
Блин, а ругать то за что?????? Зорик и не сделал ничего плохого. А бигль просто повисел на поводке у хозяина пару минут с рыком? А близко от вас?
И к тому же от тебя послушал на команде "сидеть". А дальше опять без поводка пошел? А что значит "не так хорошо, как раньше"? Оно и понятно, ну хоть какие то нервы должны быть у собаки то, тем более после того, как на него с рыком кто-то неожиданно налетает??
Да все нормально.

Мой бы в такой ситуации обязательно ответил (если бы достал).

:клево!:

[stary]

Ну вообщем-то не ругала вообще :скучно: Только нельзяяяяя!!!, он, конечно, пытался ответить. Повисел чуток на ошейнике в моих руках. Потом уселся, ерзая на попе. Если честно, в этот момент я побоялась отпустить ошейник. Но сидел вроде...

Бигль повисел на поводке, рыча и скаля зубы :неуверенный: В метре от нас... :скучно:

Дальше без поводка метров 10 до подъезда :показывать язык; Пришлось рявкать [I]рядом![I] почти без остановок :сердитый:

Вот...

[Тошка]

Стари, ты ж про самое главное не написала - Зорик рычал? Холку дыбил? Чего на морде по роттиным инструкциям изображал? Или просто сунулся понюхаться, а ты перепугалась?

[хельга]

Ну раз висел на ошейнике, то уж точно рычал, и холка наверняла вздыблена была.
Нормальная реакция, тем более, что бигль постоянно его провоцировал и был достаточно близко.

[stary]

Originally posted by Тошка@Nov 9 2005, 12:38 PM
Стари, ты ж про самое главное не написала - Зорик рычал? Холку дыбил? Чего на морде по роттиным инструкциям изображал? Или просто сунулся понюхаться, а ты перепугалась?
Естественно... Но не рычал так, чтобы из внутри откуда-то.. басом... достаточко громко. Рык-лай.. что-то среднее. На шерсть внимания не обратила, на морду тоже. Я ж его за ошейник держала.. А он стоял на задних лапах. Единственное, мне не почувствовалось никакой злобы в этом его выпаде. Скорее шок и реакция на него...
:неуверенный:

[АВГУРКА]

Originally posted by stary@Nov 9 2005, 12:57 PM
Я ж его за ошейник держала.. А он стоял на задних лапах.
Он сам, что ли, на задние лапы встал. Или ты его так приподняла слегка?
Вообще-то это - недопустимо. Такую неуверенность собаке внушать.

[stary]

Хм. В смысле? Ну знаешь, когда пёс рвется вперед, ты на месте, и получается, что опирается он только на задние лапы. А тут я не за поводок держала, а за ошейник... получилось, что передние лапы на весу были...

[stary]

По поводу "ко мне"..

Значит... Зорик бегает.. я его зову.. он останавливается, смотрит по всем сторонам.. выясняет причину, почему я его позвала и только потом бежит ко мне :большая улыбка: :большая улыбка: :большая улыбка:

[хельга]

Originally posted by stary@Nov 9 2005, 02:43 PM
По поводу "ко мне"..

Значит... Зорик бегает.. я его зову.. он останавливается, смотрит по всем сторонам.. выясняет причину, почему я его позвала и только потом бежит ко мне :большая улыбка: :большая улыбка: :большая улыбка:
Ты ему в тот момент, когда он останавливается, заряди чем-нибудь по-заду (или куда попадешь), цепочку брось, чтобы он не осматривался в следующий раз, а сразу бежал, паразит.......

[stary]

хельга,

он бежит... но дико смешно... остановится, по сторонам посмотрит, выяснит обстановку, чего это мама зовет... убедится, что ничего экстраординарного нет и семенит ко мне :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!:

[Ротти]

Originally posted by stary+Nov 9 2005, 09:25 AM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (stary @ Nov 9 2005, 09:25 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Эс фа эз ай ноу Юляшка диднт лефт бай хёселф. Самъуан хелпд хё.[/b]
Ай сэппоуз ит воз вери комликейтэд стори. Анивей ай кеннот аппрув найзе Юляшка ноу самъван елс.

<!--QuoteBegin--Тошка@Nov 8 2005, 11:49 PM
Исследования последних лет убеждают, что в основе агрессии лежат страх, боязнь, неуверенность — прежде всего страх за свою безопасность, за свое выживание. Он может выливаться в конфликтах за самку, за территорию, за источники пищи в разных условиях и у разных видов животных по-разному.

Аннотация к статье И. Лалаянца[/quote] Тошка, только не надо вмешивать в мирную беседу тов. Лалаянц))))
Мы говорим о внутривидовой агрессии, и потом, так договориться можно до чего угодно. Что 70 килограммовый азиат рвущийся на 5 килограммового пекинеса, испытывает страх за свою безопасность и выживание. Агрессия от страха - нижняя правая картинка.
И межвидовая:
...Я уже хорошо знал привычки собачьей злости, и мне были отлично знакомы те выразительный движения, какими собака демонстрирует ненависть, однако тут я впервые постиг истину, которая и огорчила и утешила меня, а именно: хищник убивает без всякой ненависти. Совершенно ясно (хотя в этой есть какой-то парадокс), что хищник испытывает к животному, которое он намерен убить, примерно те же чувства, какие у меня вызывает предназначенная на ужин ветчина, когда я вдыхаю ее доносящийся из кухни пленительный аромат - залог приятного вечера. Ведь для хищников его жертвы - залог вовсе не "ближние". Умудрись вы втолковать льву, что антилопа, на которую охотится, - его сестра, а лисе - что кролик ее брат, они, без сомнения, удивились бы...
И тут наверное нет никакой генетики? Ни в первом, ни во втором случае. Смотря, что назвать агрессией и что страхом)))

[stary]

Ротти,

а по теме? :я умираю от смеха!: я уже запуталась окончательно и как себя вести с собом я не знаю :сумасшедший:

[Ротти]

Originally posted by stary@Nov 9 2005, 04:54 PM
Ротти,
а по теме? :я умираю от смеха!: я уже запуталась окончательно и как себя вести с собом я не знаю :сумасшедший:
Ай донт андестенд ю.
Ат зе момент ай эм вери бизи. Вил би бек лейте :показывать язык;

[Тошка]

Originally posted by Ротти@Nov 9 2005, 05:48 PM
...а именно: хищник убивает без всякой ненависти...

И тут наверное нет никакой генетики? Ни в первом, ни во втором случае. Смотря, что назвать агрессией и что страхом)))
Ротти, а где ж тут агрессивность? Хищник - он хищник и есть. Это - его суть.
А мы вроде заводили разговор о проявляющемся или не проявляющемся гене агрессивности у пород, у которых в стандарте специально агрессивность не оговорена. Вот в этот ген я и не верю.
Активно не верю. Потому что если ты прав, и на одном конце линейки вдруг проснувшаяся генетика, блин))) - то на другом будут запреты некоторых пород собак, демонстрации по этому поводу и отстрел. В качестве легкого варианта - мои соседи с прошлой квартиры, которые, увидев Дольку, поперли собирать подписи под заявой в ЖЭК: дескать, запретите, везде в газетах пишут, что ротвейлеры агресивные и детками малыми питаются.

ЗЫ. А у тебя к тов.Лалаянц внутривидовая или межвидовая агрессивность?

[АВГУРКА]

Originally posted by stary@Nov 9 2005, 01:11 PM
Когда пёс рвется вперед, ты на месте, и получается, что опирается он только на задние лапы. А тут я не за поводок держала, а за ошейник... получилось, что передние лапы на весу были...
Получилось, что ты максимально приблизила его к себе, то есть показала ему, что нуждаешься в его защите. И, одновременно, допустив отрыв передних лап от земли, лишила его опоры. А то, что он слегка приподнялся от земли, внушило ему мысль, что для победы над этим собом его роста не достаточно, что только конкретное нависание над биглем даст ему преимущество.
То бишь ты провоцировала его на драку, но, одновременно, внушала дополнительную неуверенность в себе.
Надо было стараться вниз его тащить, усаживать, или, на крайняк, немного в сторону направить.
А лучше - вообще спустить его с поводка. 99% - не было бы вообще ничего.

Тяжело ему было понять, чего же ты хочешь от него на самом деле.