Доход от кота? Или общие вопросы этики, религии и философии.

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

Вам невдомек, какое отношение Библия имеет к помянутой Вами "протестансткой этике"? :)

Да, объясните. Особенно тщательно обоснуйте тезис, почему это протестантская этика не должна противоречить Библии.

Сообщение от Александр_Светин

Спасибо. Попробую для начала почитать саму Библию. Правда, в числе моих странных образований - и два курса семинарии Но раз Вы считаете, что стоит почитать - непременно почитаю.
Вот "Забавную Библию" и ее аффтара не уважаю, извините. Критика библейских текстов - дело хорошее, но только когда это делается не на ясельном уровне.

Я, кстати, весьма скептически отношусь к формальному образованию.
Наиболее важно - чему научились, а не где время проводили.

Сообщение от Александр_Светин

Slawa, будьте чуть внимательней, пожалуйста. С того, что мораль - одно из свидетельств нашей неполноценности, я этот разговор начал . Именно это Вы, собственно, и пытались оспорить На 16-ой странице темы Вы, наконец, поняли, о чем всё это время шел разговор? =)))

Тезис "любая торговля есть барыжничество " Вы обосновываете именно отказом от морали:
"Ещё как катит! Вот именно это я тебе и объясняю уже давным-давно: мораль - это наше убогое изобретение (вроде религии и других столь же обоснованных вещей), никакой объективной почвы под собой не имеет и иметь не может, и отсюда безусловно следует, что таки да "барыжничество и честная торговля - суть одно и то же", - само собой, так! бесспорно так!"

Дело-то в чем: сказали бы сразу "я отрицаю мораль и считаю, что тогровля животными есть бырыжничество". Ведь никто бы и не спорил - ну, отрицает человек мораль, ну и флаг ему в руки, он просто не в состоянии судить, что хорошо и что плохо.

[Александр_Светин]

Сообщение от Slawa

Тезис "любая торговля есть барыжничество " Вы обосновываете именно отказом от морали:
"Ещё как катит! Вот именно это я тебе и объясняю уже давным-давно: мораль - это наше убогое изобретение (вроде религии и других столь же обоснованных вещей), никакой объективной почвы под собой не имеет и иметь не может, и отсюда безусловно следует, что таки да "барыжничество и честная торговля - суть одно и то же", - само собой, так! бесспорно так!"

Нет, Slawa, не так. Совсем не так. Мотаните эту темку и посмотрите. Вот Vesh как раз эти грабли отлично заметил, и решил на них не наступать И сразу перевел разговор на другое. Почему я с огромным удовольствием и признал его победу: сам бы я на месте Vesh вляпался обязательно :)
На самом-то деле, что "любая торговля - барыжничество" я обосновал совсем иначе. И тогда одно из двух:

- либо, как сказал Vesh, "любое зло - это добро" - то есть, мы принимаем мою точку зрения, что мораль - свидетельство нашей неполноценности по сравнению с остальными животными: но тогда наша торговля животными выглядит так же нелепо, как если бы блохи продавали кошку;

- либо мы мою точку зрения сурово и гневно клеймим, признаем объективные основания для существования этических норм... ну что же, тогда вступает в силу мой тезис "любая торговля - барыжничество"

Да, объясните. Особенно тщательно обоснуйте тезис, почему это протестантская этика не должна противоречить Библии.

Это уже сделал Макс Вебер сто лет назад. В своей "протестанская этика и дух капитализма" он все разобрал по косточкам. Зачем мне, дилетанту в социопсихологии, дублировать уже выполненную крепкую профессиональную мирового уровня работу?

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

- либо, как сказал Vesh, "любое зло - это добро" - то есть, мы принимаем мою точку зрения, что мораль - свидетельство нашей неполноценности по сравнению с остальными животными: но тогда наша торговля животными выглядит так же нелепо, как если бы блохи продавали кошку;

Стоп-стоп-стоп... Ничего такого мы не принимаем.

Во-первых, что такое "неполноценность"? Не/полноценность - категория оценочная. Т.е., есть некий эталон, на соответствие которому мы сравниваем оцениваемое нечто. Если нечто отличается от эталона меньше, чем на некую чётко определённую или интуитивно чувствуемую величину, мы признаём нечто полноценным. Если больше, неполноценным. Извини, что может послужить эталоном животного, с которым мы можем сравнить человека? Волк, медуза и шмель - они животные. Вывести из них (даже ТОЛЬКО из этих троих) какой-то эталон лично мне возможным не представляется.

Кажется мне, что слово "неполноценный" ты употребляешь в его бытовом уничижительном смысле. Т.е., просто-напросто выражаешь личную несимпатию к человеку и человечеству. Так это твой личный таракан, на который ты, безусловно, право имеешь. Но нафига подводить под него какую-то теорию?

А во-вторых, мораль - функция общества. регулятор, помогающий индивидуумам в обществе уживаться, не разрушая его.

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

что такое "неполноценность"? Не/полноценность - категория оценочная. Т.е., есть некий эталон, на соответствие которому мы сравниваем оцениваемое нечто. Если нечто отличается от эталона меньше, чем на некую чётко определённую или интуитивно чувствуемую величину, мы признаём нечто полноценным. Если больше, неполноценным. Извини, что может послужить эталоном животного, с которым мы можем сравнить человека? Волк, медуза и шмель - они животные. Вывести из них (даже ТОЛЬКО из этих троих) какой-то эталон лично мне возможным не представляется.

Кажется мне, что слово "неполноценный" ты употребляешь в его бытовом уничижительном смысле. Т.е., просто-напросто выражаешь личную несимпатию к человеку и человечеству. Так это твой личный таракан, на который ты, безусловно, право имеешь. Но нафига подводить под него какую-то теорию?

Нет, о неполноценности я говорю без эмоциональной окраски. Не нравится слово "неполноценный" - можно заменить чем-то близким. Например, недостаточно функциональный.
Есть эталон, есть. Абсолютно очевидно - это же на каждом шагу в глаза бросается, невозможно не увидеть даже при всем нежелании видеть - что остальные животные в подавляющем большинстве случаев удовлетворяют свои базовые потребности намного эффективней человека: затратив меньше часов и калорий. Согласись, взяв часы и калории энергозатрат, получаем вполне объективную меру для сравнения. И о неполноценности человека я говорю просто как о синониме его неэффективности в достижении базовых (а только их и можно объективно считать принципиально важными) целей.

А во-вторых, мораль - функция общества. регулятор, помогающий индивидуумам в обществе уживаться, не разрушая его.

- ну да, вот об этом и речь: нормальным-то животным не нужен этот костыль, они уживаются, не разрушая свою популяцию, и без подпорок в виде морали и права.

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

Нет, о неполноценности я говорю без эмоциональной окраски. Не нравится слово "неполноценный" - можно заменить чем-то близким. Например, недостаточно функциональный.
Есть эталон, есть. Абсолютно очевидно - это же на каждом шагу в глаза бросается, невозможно не увидеть даже при всем нежелании видеть - что остальные животные в подавляющем большинстве случаев удовлетворяют свои базовые потребности намного эффективней человека: затратив меньше часов и калорий. Согласись, взяв часы и калории энергозатрат, получаем вполне объективную меру для сравнения. И о неполноценности человека я говорю просто как о синониме его неэффективности в достижении базовых (а только их и можно объективно считать принципиально важными) целей.

По-моему, ты категорически лев. В деле добычи/производства еды для себя человек во много раз эффективнее остальных животных. Другое дело, что понятие "базовых потребностей" крайне растяжимо.

Сообщение от Александр_Светин

- ну да, вот об этом и речь: нормальным-то животным не нужен этот костыль, они уживаются, не разрушая свою популяцию, и без подпорок в виде морали и права.

Да ничего они не уживаются. Гнобят, убивают, угнетают друг друга, очень жестко конкурируют, лишают друг друга ресурсов (ресурсов-то мало, создавать ресурсы животные не умеют). Нафих-нафих.

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

Да ничего они не уживаются. Гнобят, убивают, угнетают друг друга, очень жестко конкурируют, лишают друг друга ресурсов (ресурсов-то мало, создавать ресурсы животные не умеют). Нафих-нафих.

Человек делает в точности то же самое с моралью. Животные делают ровно то же без морали. Я не говорил, что они живут благостно и мирно. Я говорил и говорю, что нам для того, чтобы жить так же, как они (в смысле, с такой же интенсивностью грабя-гнобя-убивая), требуется мораль и право (иначе человечество через неделю себя перемочило бы. Вот представь, что в твоем городе прямо сейчас вдруг полностью перестали работать и этические нормы, и закон). Животным для этого мораль не нужна. Вот поэтому мне и представляется, что этика - один из протезов, нужных, чтобы скомпенсировать нашу инвалидность по сравнению с нормальными животными, которые канализируют агрессию более рациональными путями.

По-моему, ты категорически лев. В деле добычи/производства еды для себя человек во много раз эффективнее остальных животных. Другое дело, что понятие "базовых потребностей" крайне растяжимо.

Нет, это мы их крайне растягиваем :) Базовые потребности - это безусловно необходимое для выживания индивидуума и вида.
Сколько у человека в среднем времени уйдет на подбор устраивающего его полового партнера и рождение с ним детей? У остальных животных это занимает куда меньшую часть жизни.
Сколько у людей в среднем времени уйдет на то, чтобы перебраться из заведомо убийственной местности (из Магнитогорска или Запорожья, скажем) в более здоровую? А черепаха чухнет не откладывая.
В деле добычи еды, говоришь, человек во много раз эффективней? А сколько у тебя рабочий день длится? Нет, понятно, ты за это время зарабатываешь не только на еду. Еще на тряпки: то есть, опять же, на протез - кошке-собаке зимой и без тряпок нормально.

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

Человек делает в точности то же самое с моралью. Животные делают ровно то же без морали.

Не согласен. Защищённость индивидуума в обществе, даже весьма далёком от того, что мы сейчас называем цивилизованным, от произвола сильных несравнимо выше, чем в сообществах животных, для которых, собственно, понятия произвола не существует, это ведь тоже моральная категория.

А еще... У всех коллективных (стайных, стадных) животных есть весьма сложные инстинкты, служащие точно той же цели: выживанию животных в группе. Я сильно подозреваю, что именно оттуда и выросли, до неузнаваемости видоизменившись, наши мораль и этика. Так что ничем таким принципиальным мы и не отличаемся.

Сообщение от Александр_Светин

Сколько у человека в среднем времени уйдет на подбор устраивающего его полового партнера и рождение с ним детей? У остальных животных это занимает куда меньшую часть жизни.

Да по-разному. Более того, у разных видов животных тоже сильно по-разному. Кроме того, животные, за редким исключением, не живут долго после того, как заканчивается их репродуктивный возраст. Вообще не понимаю, чем показателен этот пример.

Сообщение от Александр_Светин

Сколько у людей в среднем времени уйдет на то, чтобы перебраться из заведомо убийственной местности (из Магнитогорска или Запорожья, скажем) в более здоровую? А черепаха чухнет не откладывая.

Куда черепаха, в клоаку, чухнет? Если мы не говорим о морских черепахах, то так и помрёт в радиусе десятка (ну, может, двух десятков) километров от того места, где вылупилась из яйца.

Сообщение от Александр_Светин

В деле добычи еды, говоришь, человек во много раз эффективней? А сколько у тебя рабочий день длится?

Так я и не на базовые потребности себе зарабатываю.

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

Нет, Slawa, не так. Совсем не так. Мотаните эту темку и посмотрите. Вот Vesh как раз эти грабли отлично заметил, и решил на них не наступать И сразу перевел разговор на другое. Почему я с огромным удовольствием и признал его победу: сам бы я на месте Vesh вляпался обязательно :)
На самом-то деле, что "любая торговля - барыжничество" я обосновал совсем иначе.

Конкретнее, Александр, как Вы обосновали тезис:
"Ещё как катит! Вот именно это я тебе и объясняю уже давным-давно: мораль - это наше убогое изобретение (вроде религии и других столь же обоснованных вещей), никакой объективной почвы под собой не имеет и иметь не может, и отсюда безусловно следует, что таки да "барыжничество и честная торговля - суть одно и то же", - само собой, так! бесспорно так!"

Сообщение от Александр_Светин

Это уже сделал Макс Вебер сто лет назад. В своей "протестанская этика и дух капитализма" он все разобрал по косточкам. Зачем мне, дилетанту в социопсихологии, дублировать уже выполненную крепкую профессиональную мирового уровня работу?

А почему бы и нет? Тяжело пару строк черкнуть в подтверждение весьма спорного тезиса? Так сказать, в меру понимания парой курсов семинарии...

[Александр_Светин]

Сообщение от Slawa

Конкретнее, Александр, как Вы обосновали тезис:
"Ещё как катит! Вот именно это я тебе и объясняю уже давным-давно: мораль - это наше убогое изобретение (вроде религии и других столь же обоснованных вещей), никакой объективной почвы под собой не имеет и иметь не может, и отсюда безусловно следует, что таки да "барыжничество и честная торговля - суть одно и то же", - само собой, так! бесспорно так!"

Slawa, это тезис противоположный. Я построил два логических ряда и предложил на выбор по вкусу: один из них заканчивается "добро эквивалентно злу, мораль - наша выдумка и бессмысленность этой выдумки объективно показывает наше убожество", а другой - тем, что "любая торговля - барыжничество".

А почему бы и нет? Тяжело пару строк черкнуть в подтверждение весьма спорного тезиса? Так сказать, в меру понимания парой курсов семинарии...

"С мировоззренческой функцией религии тесно связана легитимизирующая (узаконивающая) функция. Теоретическое обоснование этой функции религии осуществил крупнейший американский социолог Т. Парсонс. По его мнению, социокультурное сообщество не способно существовать, если не обеспечено определенное ограничение действий его членов, постановка их в определенные рамки (лимитирование), соблюдение и следование определенным узаконенным образцам поведения. Конкретные образцы, ценности и нормы поведения вырабатывают морально-правовая и эстетическая системы. Религия же осуществляет легитимизацию, т е. обоснование и узаконивание существования самого ценностно-нормативного порядка. Именно религия дает ответ на главный вопрос всех ценностно-нормативных систем: являются ли они продуктом общественного развития и, следовательно, имеют относительный характ ер, могут изменяться в различных социокультурных средах или же они имеют надобщественную, надчеловеческую природу, «укоренены», базируются на чем-то непреходящем, абсолютном, вечном. Религиозный ответ на этот вопрос обусловливает превращение религии в базовую основу не отдельных ценностей, норм и образцов поведения, а всего социокультурного порядка.

Таким образом, основная функция религии состоит в придании нормам, ценностям и образцам овладения характера абсолютного, неизменного, независящего от конъюнктуры пространственно-временных координат человеческого бытия, социальных институтов и т. д., укоренение человеческой культуры в трансцендентное. Эта функция реализуется через формирование духовной жизни человека."
(http://www.countries.ru/library/institute/religion.htm)

Выделение моё. Мне кажется, ответ исчерпывающий.

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

Slawa, это тезис противоположный. Я построил два логических ряда и предложил на выбор по вкусу: один из них заканчивается "добро эквивалентно злу, мораль - наша выдумка и бессмысленность этой выдумки объективно показывает наше убожество", а другой - тем, что "любая торговля - барыжничество".

"и отсюда безусловно следует, что таки да" - ни разу не похоже на выбор.

Сообщение от Александр_Светин

"С мировоззренческой функцией религии тесно связана легитимизирующая (узаконивающая) функция. Теоретическое обоснование этой функции религии осуществил крупнейший американский социолог Т. Парсонс. По его мнению, социокультурное сообщество не способно существовать, если не обеспечено определенное ограничение действий его членов, постановка их в определенные рамки (лимитирование), соблюдение и следование определенным узаконенным образцам поведения. Конкретные образцы, ценности и нормы поведения вырабатывают морально-правовая и эстетическая системы. Религия же осуществляет легитимизацию, т е. обоснование и узаконивание существования самого ценностно-нормативного порядка. Именно религия дает ответ на главный вопрос всех ценностно-нормативных систем: являются ли они продуктом общественного развития и, следовательно, имеют относительный характ ер, могут изменяться в различных социокультурных средах или же они имеют надобщественную, надчеловеческую природу, «укоренены», базируются на чем-то непреходящем, абсолютном, вечном. Религиозный ответ на этот вопрос обусловливает превращение религии в базовую основу не отдельных ценностей, норм и образцов поведения, а всего социокультурного порядка.

Таким образом, основная функция религии состоит в придании нормам, ценностям и образцам овладения характера абсолютного, неизменного, независящего от конъюнктуры пространственно-временных координат человеческого бытия, социальных институтов и т. д., укоренение человеческой культуры в трансцендентное. Эта функция реализуется через формирование духовной жизни человека."
(http://www.countries.ru/library/institute/religion.htm)

Выделение моё. Мне кажется, ответ исчерпывающий.

Ответ вообще не в тему. Вопрос стоял - почему это протестантская этика должна не противоречить Библии. Религия и Библия - далеко не синонимы, Вам ли не знать. :)

[Александр_Светин]

Сообщение от Slawa

Ответ вообще не в тему. Вопрос стоял - почему это протестантская этика должна не противоречить Библии.

Slawa, перечитайте внимательней отрывок, пожалуйста. Это полный ответ на вопрос, который Вы задали. Причем, на уровне "на пальцах". Протестант - человек, чье мировоззрение основано на Библии. А Библия, в числе других религий, постулирует абсолютный примат введенных в ней этосов. И что в данном случае еще важнее - их неизменность. Поэтому этика протестанта, коль скоро он остается в рамках авраамизма, не может противоречить введенной в Библии.

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

Slawa, перечитайте внимательней отрывок, пожалуйста. Это полный ответ на вопрос, который Вы задали. Причем, на уровне "на пальцах". Протестант - человек, чье мировоззрение основано на Библии. А Библия, в числе других религий, постулирует абсолютный примат введенных в ней этосов. И что в данном случае еще важнее - их неизменность. Поэтому этика протестанта, коль скоро он остается в рамках авраамизма, не может противоречить введенной в Библии.

Александр, ну несерьезно... "Библия, в числе других религий постулирует...". Да ничего книга не постулирует. Постулируют толкователи Библии. Как богослов сказал, вот так и читаем/понимаем. Более того, толкователи Библии сами по себе не способны полностью освободиться от моральных норм современных им обществ и это оказывает влияние на эти толкования, в итоге этика, в том числе и протестантская, ушла от "первоисточника" весьма далеко. И это нормально, это называется развитие.

[Александр_Светин]

Сообщение от Slawa

"и отсюда безусловно следует, что таки да" - ни разу не похоже на выбор.

Slawa, не обижайтесь, но то, как Вы постоянно делаете вид, что не понимаете, что я Вам говорю, начинает надоедать. Я предложил два ряда. На выбор. "Безусловно следует" - один из компонентов одного из этих рядов. Замените его словом ergo. Так доступно?