Доход от кота? Или общие вопросы этики, религии и философии.

[Александр_Светин]

Сообщение от Slawa

Vesh, пусть Александр сначала определится, какой этикой согласен руководствоваться в данном примере. А то Вы ему отвечаете в рамках протестантской этики (и вполне справедливо отвечаете), а он тут же спрыгивает на некую "общинную" - вон, рядом дешевле было, накололи, ироды. :)
Сначала - определить базовые понятия.

Оп-па...
Остаемся в рамках протестантизма (например, православия)? Ладненько, я не против. Только вот "в рамках протестантской [и вообще библейской] этики" оно наоборот выходит, а не по ответу Vesh =) Навскидку:

Откровение гл. 18:

1 После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его.
2 И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,
3 и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее.
[...]
8 За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее.
[...]
11 И купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает,
12 товаров золотых и серебряных, и камней драгоценных и жемчуга, и виссона и порфиры, и шелка и багряницы, и всякого благовонного дерева, и всяких изделий из слоновой кости, и всяких изделий из дорогих дерев, из меди и железа и мрамора,
13 корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих.
14 И плодов, угодных для души твоей, не стало у тебя, и все тучное и блистательное удалилось от тебя; ты уже не найдешь его.
15 Торговавшие всем сим, обогатившиеся от нее, станут вдали от страха мучений ее, плача и рыдая
[...]
23 и свет светильника уже не появится в тебе; и голоса жениха и невесты не будет уже слышно в тебе: ибо купцы твои были вельможи земли, и волшебством твоим введены в заблуждение все народы.

Могу досыпать еще цитату (опять же, из Библии) на грани мата насчет служителей Маммоны.
Или просто напомнить, что цель любой торговли - обогащение, а "проще верблюду пройти сквозь игольное ушко...". Но и так, наверно, все понятно.
Так что, увы, протестансткая этика тоже барыг не одобрямс и говорит, что карачун им придет
Или не так? Тогда контрцитатку (библейскую, само собой), пожалуйста, киньте.

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

Могу досыпать еще цитату на грани мата насчет служителей Маммоны.

Маммона - это вообще-то бог такой. Языческий. А первоисточник оч-чень не любит других богов. Целых 4 заповеди только этому и посвящены.

Сообщение от Александр_Светин

Или просто напомнить, что цель любой торговли - обогащение,

Поезд, стой! Раз-два. Обоснуй.

Сообщение от Александр_Светин

а "проще верблюду пройти сквозь игольное ушко...". Но и так, наверно, все понятно.

Там еще предлагалось вторую щёку подставлять после отоваривания по первой. Но следовали этому лишь самые-самые святые. И шо?

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

Маммона - это вообще-то бог такой. Языческий. А первоисточник оч-чень не любит других богов. Целых 4 заповеди только этому и посвящены.

Маммона
(Μαμμωνας, Mammon) - слово халдейского или сирского происхождения, встречается в евангелиях (Mф. VI, 24, Луки XVI, 9, 11, 13) и в талмудийском словаре в значении "имение, богатство, блага земные", поскольку человек на них полагает свою надежду и привязан к ним. В Новом Завете слово М. служит также именем лица, как бы злого духа, покровительствующего богатству, от поклонения которому предостерегаются верующие.

Поезд, стой! Раз-два. Обоснуй.

Еще раз: предложи свой вариант цели торговли. Ты считаешь, что цель торгаша - получить не максимум бабок? Чтобы не спорить по мелочам: я говорю о максимизации прибыли не от единичной сделки, а за всю барыжническую деятельность конкретного торгаша. Ну так "максимизация прибыли" - это и есть обогащение.

Там еще предлагалось вторую щёку подставлять после отоваривания по первой. Но следовали этому лишь самые-самые святые. И шо?

Не понял вопроса. Slawa сказал, что Библией, якобы, торговля считается достойным занятием. И более того, откровенные кидки во время барыжничества - тоже. Я привел цитату, которая прямо и недвусмысленно показывает, что это не так. Протестантская (и вообще авраамическая) этика не может одобрять торговлю.

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

Маммона
(Μαμμωνας, Mammon) - слово халдейского или сирского происхождения, встречается в евангелиях (Mф. VI, 24, Луки XVI, 9, 11, 13) и в талмудийском словаре в значении "имение, богатство, блага земные", поскольку человек на них полагает свою надежду и привязан к ним. В Новом Завете слово М. служит также именем лица, как бы злого духа, покровительствующего богатству, от поклонения которому предостерегаются верующие.

Вот ко всяким посторонним духам первоисточник КРАЙНЕ плохо относится. Видимо, в те времена еще не до конца забыли, что Самый Главный тоже был военным духом (ну или божком) маленького союза кочевых племён. Ревнивые оне очень.

Сообщение от Александр_Светин

Еще раз: предложи свой вариант цели торговли. Ты считаешь, что цель торгаша - получить не максимум бабок? Чтобы не спорить по мелочам: я говорю о максимизации прибыли не от единичной сделки, а за всю барыжническую деятельность конкретного торгаша. Ну так "максимизация прибыли" - это и есть обогащение.

Поддержание своего функционирования. Приобретение ресурса (который в нашем обществе, как правило, именно деньги) для себя и семьи. Точно так же, как и любой другой вид деятельности. Как то же выращивание помидор. Или написание софта. Или чтение лекций в универе.

Сообщение от Александр_Светин

Не понял вопроса. Slawa сказал, что Библией, якобы, торговля считается достойным занятием. И более того, откровенные кидки во время барыжничества - тоже. Я привел цитату, которая прямо и недвусмысленно показывает, что это не так. Протестантская (и вообще авраамическая) этика не может одобрять торговлю.

Slawa про библию ни-че-го не сказал. Про библию начал ты.

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

Приобретение ресурса (который в нашем обществе, как правило, именно деньги) для себя и семьи.

Не, ну правда, зачем нам еще и так спорить? :) "Приобретение...именно денег" называется обогащением. Цель барыги - приобрести максимальное число денег. То же самое, другими словами: как можно больше обогатиться. О чем ты тут споришь?

Slawa про библию ни-че-го не сказал. Про библию начал ты.

Неа, ты просто пропустил. Slawa сказал, что, якобы, то, что ты написал, согласуется с протестантской этикой. А она, ес-ссно, построена на библии и не может ей противоречить.

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

Не, ну правда, зачем нам еще и так спорить? :) "Приобретение...именно денег" называется обогащением. Цель барыги - приобрести максимальное число денег. То же самое, другими словами: как можно больше обогатиться. О чем ты тут споришь?

Ну почему же? Вот я на работу хожу регулярно, 5 раз в неделю (бывает, и больше). Я б не сказал бы, что делаю это с целью обогащения. Но из-за денег - стопудово. И точно поменяю работу, если мне предложат похожую, но со зряплатой на 10 тысяч в год больше.

Ты слово "максимальное" вставил. А оно лишнее. Чаще целью является стабильное количество денег, а не максимальное.

Сообщение от Александр_Светин

Неа, ты просто пропустил. Slawa сказал, что, якобы, то, что ты написал, согласуется с протестантской этикой. А она, ес-ссно, построена на библии и не может ей противоречить.

Чё ж не может-то? Может вполне. Библия и сама себе противоречит во мноооогих местах.

Ну, например, не побивают камнями. А библия велит во многих разных случаях. Заповедь "Не убий" нифига на соблюдается, войны воюются и считаются благим делом, казни, опять же, не отменены. Левую щёку, опять же, никто не подставляет... И т.д., и т.п. Противоречит кое в чём христианская этика библии, противоречит.

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

Ну почему же? Вот я на работу хожу регулярно, 5 раз в неделю (бывает, и больше). Я б не сказал бы, что делаю это с целью обогащения. Но из-за денег - стопудово.

Нууу, это уж явный и беспардонный плагиат Это Григорий Горин: "Каждый день я хожу на службу. Я б не сказал, что это подвиг. Но что-то героическое в этом определенно есть". Мюнхгаузен... Обалденный сценарий, и фильм прекрасный :)

Ты не путай божий дар с яичницей.
Вот у нас пару месяцев назад случилось такое радостное событие... Вернее, два. Первое печальное (для меня, как курильщика): сигареты где-то в 2-3 раза сходу подорожали.
Но. Теперь на каждой пачке стали ставить "рекомендованную цену". И вот именно по этой рекомендованной цене торгуют все магазины и табачные киоски. Легким движением руки табачные торговцы превратились из барыг-мудаков в нормальных, достойных продавцов. Видишь, как все просто на самом деле? Теперь в торговле табчкой почвы для кидалова просто нет. Продавцам от этого ни холодно, ни жарко, а вот спекулянтам-торгашам кирдык. Они наверняка расползутся в другие подворотни.
Торговля - это то, что было при Союзе. Когда было три цены для трех поясов. А за превышение сажали.

Чё ж не может-то? Может вполне. Библия и сама себе противоречит во мноооогих местах.

Ну, например, не побивают камнями. А библия велит во многих разных случаях. Заповедь "Не убий" нифига на соблюдается, войны воюются и считаются благим делом, казни, опять же, не отменены. Левую щёку, опять же, никто не подставляет... И т.д., и т.п. Противоречит кое в чём христианская этика библии, противоречит.

Не хочется начинать еще и этот разговор. Тут мы точно утонем. Но половина того, что ты перечислил, относится не к этике, а к праву - это раз, в одном месте тебе бы не грех определиться, чего ты хочешь, и одну из претензий снять - это два (я про "не побивают камнями" и "казни, опять же, не отменены")
А если чуть серьезней - библия отродясь не предлагала отменить казни и прекратить войны. И заповедь "не убий" в ней означает нелегитимное убийство - точно то же, что современная статья "убийство" УК, по которой ни исполнители приговоров, ни солдаты, ни многие другие категории не привлекаются.
Ну, а претензия по поводу неподставленной щеки - малость не к библии

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

Неа, ты просто пропустил. Slawa сказал, что, якобы, то, что ты написал, согласуется с протестантской этикой. А она, ес-ссно, построена на библии и не может ей противоречить.

Забавный домысел. Неужели хоть какая-то этика допускает существование сейчас множества интересных вещей, описанных в Библии?

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

Оп-па...
Остаемся в рамках протестантизма (например, православия)? Ладненько, я не против. Только вот "в рамках протестантской [и вообще библейской] этики" оно наоборот выходит, а не по ответу Vesh =) Навскидку:
Могу досыпать еще цитату (опять же, из Библии) на грани мата насчет служителей Маммоны.
Или просто напомнить, что цель любой торговли - обогащение, а "проще верблюду пройти сквозь игольное ушко...". Но и так, наверно, все понятно.
Так что, увы, протестансткая этика тоже барыг не одобрямс и говорит, что карачун им придет
Или не так? Тогда контрцитатку (библейскую, само собой), пожалуйста, киньте.

Что-то я не понял, причем тут вообще Библия? Документ насквозь противоречивый и попытаться вывести из него некие непротиворечивые этические нормы может только завзятый схоласт. Очень рекомендую - Вы ее (Библию) почитайте для начала. Потом поищите "Забавную библию" Льва Таксиля.

[Александр_Светин]

Сообщение от Slawa

Что-то я не понял, причем тут вообще Библия?

Вам невдомек, какое отношение Библия имеет к помянутой Вами "протестансткой этике"? :)

Очень рекомендую - Вы ее (Библию) почитайте для начала. Потом поищите "Забавную библию" Льва Таксиля.

Спасибо. Попробую для начала почитать саму Библию. Правда, в числе моих странных образований - и два курса семинарии Но раз Вы считаете, что стоит почитать - непременно почитаю.
Вот "Забавную Библию" и ее аффтара не уважаю, извините. Критика библейских текстов - дело хорошее, но только когда это делается не на ясельном уровне.

Александр, если в дискуссии один из участников скатывается к отрицанию морали, это означает его поражение. Ибо путем отрицания морали можно обосновать что угодно - дискуссия просто теряет смысл.

Slawa, будьте чуть внимательней, пожалуйста. С того, что мораль - одно из свидетельств нашей неполноценности, я этот разговор начал . Именно это Вы, собственно, и пытались оспорить На 16-ой странице темы Вы, наконец, поняли, о чем всё это время шел разговор? =)))

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

Вам невдомек, какое отношение Библия имеет к помянутой Вами "протестансткой этике"? :)

Да, объясните. Особенно тщательно обоснуйте тезис, почему это протестантская этика не должна противоречить Библии.

Сообщение от Александр_Светин

Спасибо. Попробую для начала почитать саму Библию. Правда, в числе моих странных образований - и два курса семинарии Но раз Вы считаете, что стоит почитать - непременно почитаю.
Вот "Забавную Библию" и ее аффтара не уважаю, извините. Критика библейских текстов - дело хорошее, но только когда это делается не на ясельном уровне.

Я, кстати, весьма скептически отношусь к формальному образованию.
Наиболее важно - чему научились, а не где время проводили.

Сообщение от Александр_Светин

Slawa, будьте чуть внимательней, пожалуйста. С того, что мораль - одно из свидетельств нашей неполноценности, я этот разговор начал . Именно это Вы, собственно, и пытались оспорить На 16-ой странице темы Вы, наконец, поняли, о чем всё это время шел разговор? =)))

Тезис "любая торговля есть барыжничество " Вы обосновываете именно отказом от морали:
"Ещё как катит! Вот именно это я тебе и объясняю уже давным-давно: мораль - это наше убогое изобретение (вроде религии и других столь же обоснованных вещей), никакой объективной почвы под собой не имеет и иметь не может, и отсюда безусловно следует, что таки да "барыжничество и честная торговля - суть одно и то же", - само собой, так! бесспорно так!"

Дело-то в чем: сказали бы сразу "я отрицаю мораль и считаю, что тогровля животными есть бырыжничество". Ведь никто бы и не спорил - ну, отрицает человек мораль, ну и флаг ему в руки, он просто не в состоянии судить, что хорошо и что плохо.

[Александр_Светин]

Сообщение от Slawa

Тезис "любая торговля есть барыжничество " Вы обосновываете именно отказом от морали:
"Ещё как катит! Вот именно это я тебе и объясняю уже давным-давно: мораль - это наше убогое изобретение (вроде религии и других столь же обоснованных вещей), никакой объективной почвы под собой не имеет и иметь не может, и отсюда безусловно следует, что таки да "барыжничество и честная торговля - суть одно и то же", - само собой, так! бесспорно так!"

Нет, Slawa, не так. Совсем не так. Мотаните эту темку и посмотрите. Вот Vesh как раз эти грабли отлично заметил, и решил на них не наступать И сразу перевел разговор на другое. Почему я с огромным удовольствием и признал его победу: сам бы я на месте Vesh вляпался обязательно :)
На самом-то деле, что "любая торговля - барыжничество" я обосновал совсем иначе. И тогда одно из двух:

- либо, как сказал Vesh, "любое зло - это добро" - то есть, мы принимаем мою точку зрения, что мораль - свидетельство нашей неполноценности по сравнению с остальными животными: но тогда наша торговля животными выглядит так же нелепо, как если бы блохи продавали кошку;

- либо мы мою точку зрения сурово и гневно клеймим, признаем объективные основания для существования этических норм... ну что же, тогда вступает в силу мой тезис "любая торговля - барыжничество"

Да, объясните. Особенно тщательно обоснуйте тезис, почему это протестантская этика не должна противоречить Библии.

Это уже сделал Макс Вебер сто лет назад. В своей "протестанская этика и дух капитализма" он все разобрал по косточкам. Зачем мне, дилетанту в социопсихологии, дублировать уже выполненную крепкую профессиональную мирового уровня работу?

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

- либо, как сказал Vesh, "любое зло - это добро" - то есть, мы принимаем мою точку зрения, что мораль - свидетельство нашей неполноценности по сравнению с остальными животными: но тогда наша торговля животными выглядит так же нелепо, как если бы блохи продавали кошку;

Стоп-стоп-стоп... Ничего такого мы не принимаем.

Во-первых, что такое "неполноценность"? Не/полноценность - категория оценочная. Т.е., есть некий эталон, на соответствие которому мы сравниваем оцениваемое нечто. Если нечто отличается от эталона меньше, чем на некую чётко определённую или интуитивно чувствуемую величину, мы признаём нечто полноценным. Если больше, неполноценным. Извини, что может послужить эталоном животного, с которым мы можем сравнить человека? Волк, медуза и шмель - они животные. Вывести из них (даже ТОЛЬКО из этих троих) какой-то эталон лично мне возможным не представляется.

Кажется мне, что слово "неполноценный" ты употребляешь в его бытовом уничижительном смысле. Т.е., просто-напросто выражаешь личную несимпатию к человеку и человечеству. Так это твой личный таракан, на который ты, безусловно, право имеешь. Но нафига подводить под него какую-то теорию?

А во-вторых, мораль - функция общества. регулятор, помогающий индивидуумам в обществе уживаться, не разрушая его.

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

что такое "неполноценность"? Не/полноценность - категория оценочная. Т.е., есть некий эталон, на соответствие которому мы сравниваем оцениваемое нечто. Если нечто отличается от эталона меньше, чем на некую чётко определённую или интуитивно чувствуемую величину, мы признаём нечто полноценным. Если больше, неполноценным. Извини, что может послужить эталоном животного, с которым мы можем сравнить человека? Волк, медуза и шмель - они животные. Вывести из них (даже ТОЛЬКО из этих троих) какой-то эталон лично мне возможным не представляется.

Кажется мне, что слово "неполноценный" ты употребляешь в его бытовом уничижительном смысле. Т.е., просто-напросто выражаешь личную несимпатию к человеку и человечеству. Так это твой личный таракан, на который ты, безусловно, право имеешь. Но нафига подводить под него какую-то теорию?

Нет, о неполноценности я говорю без эмоциональной окраски. Не нравится слово "неполноценный" - можно заменить чем-то близким. Например, недостаточно функциональный.
Есть эталон, есть. Абсолютно очевидно - это же на каждом шагу в глаза бросается, невозможно не увидеть даже при всем нежелании видеть - что остальные животные в подавляющем большинстве случаев удовлетворяют свои базовые потребности намного эффективней человека: затратив меньше часов и калорий. Согласись, взяв часы и калории энергозатрат, получаем вполне объективную меру для сравнения. И о неполноценности человека я говорю просто как о синониме его неэффективности в достижении базовых (а только их и можно объективно считать принципиально важными) целей.

А во-вторых, мораль - функция общества. регулятор, помогающий индивидуумам в обществе уживаться, не разрушая его.

- ну да, вот об этом и речь: нормальным-то животным не нужен этот костыль, они уживаются, не разрушая свою популяцию, и без подпорок в виде морали и права.

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

Нет, Slawa, не так. Совсем не так. Мотаните эту темку и посмотрите. Вот Vesh как раз эти грабли отлично заметил, и решил на них не наступать И сразу перевел разговор на другое. Почему я с огромным удовольствием и признал его победу: сам бы я на месте Vesh вляпался обязательно :)
На самом-то деле, что "любая торговля - барыжничество" я обосновал совсем иначе.

Конкретнее, Александр, как Вы обосновали тезис:
"Ещё как катит! Вот именно это я тебе и объясняю уже давным-давно: мораль - это наше убогое изобретение (вроде религии и других столь же обоснованных вещей), никакой объективной почвы под собой не имеет и иметь не может, и отсюда безусловно следует, что таки да "барыжничество и честная торговля - суть одно и то же", - само собой, так! бесспорно так!"

Сообщение от Александр_Светин

Это уже сделал Макс Вебер сто лет назад. В своей "протестанская этика и дух капитализма" он все разобрал по косточкам. Зачем мне, дилетанту в социопсихологии, дублировать уже выполненную крепкую профессиональную мирового уровня работу?

А почему бы и нет? Тяжело пару строк черкнуть в подтверждение весьма спорного тезиса? Так сказать, в меру понимания парой курсов семинарии...

[Александр_Светин]

Сообщение от Slawa

Конкретнее, Александр, как Вы обосновали тезис:
"Ещё как катит! Вот именно это я тебе и объясняю уже давным-давно: мораль - это наше убогое изобретение (вроде религии и других столь же обоснованных вещей), никакой объективной почвы под собой не имеет и иметь не может, и отсюда безусловно следует, что таки да "барыжничество и честная торговля - суть одно и то же", - само собой, так! бесспорно так!"

Slawa, это тезис противоположный. Я построил два логических ряда и предложил на выбор по вкусу: один из них заканчивается "добро эквивалентно злу, мораль - наша выдумка и бессмысленность этой выдумки объективно показывает наше убожество", а другой - тем, что "любая торговля - барыжничество".

А почему бы и нет? Тяжело пару строк черкнуть в подтверждение весьма спорного тезиса? Так сказать, в меру понимания парой курсов семинарии...

"С мировоззренческой функцией религии тесно связана легитимизирующая (узаконивающая) функция. Теоретическое обоснование этой функции религии осуществил крупнейший американский социолог Т. Парсонс. По его мнению, социокультурное сообщество не способно существовать, если не обеспечено определенное ограничение действий его членов, постановка их в определенные рамки (лимитирование), соблюдение и следование определенным узаконенным образцам поведения. Конкретные образцы, ценности и нормы поведения вырабатывают морально-правовая и эстетическая системы. Религия же осуществляет легитимизацию, т е. обоснование и узаконивание существования самого ценностно-нормативного порядка. Именно религия дает ответ на главный вопрос всех ценностно-нормативных систем: являются ли они продуктом общественного развития и, следовательно, имеют относительный характ ер, могут изменяться в различных социокультурных средах или же они имеют надобщественную, надчеловеческую природу, «укоренены», базируются на чем-то непреходящем, абсолютном, вечном. Религиозный ответ на этот вопрос обусловливает превращение религии в базовую основу не отдельных ценностей, норм и образцов поведения, а всего социокультурного порядка.

Таким образом, основная функция религии состоит в придании нормам, ценностям и образцам овладения характера абсолютного, неизменного, независящего от конъюнктуры пространственно-временных координат человеческого бытия, социальных институтов и т. д., укоренение человеческой культуры в трансцендентное. Эта функция реализуется через формирование духовной жизни человека."
(http://www.countries.ru/library/institute/religion.htm)

Выделение моё. Мне кажется, ответ исчерпывающий.