Доход от кота? Или общие вопросы этики, религии и философии.

[Shap]

Уважаемый модератор темы "Доход от кота". Пожалуйста, создайте для "антибарыги" и коммуниста Александра_Светина отдельную тему. Его флуд никакого отношения к названию и содержанию данной темы не имеет.

[Евгеньна]

Сообщение от Shap

Уважаемый модератор темы "Доход от кота". Пожалуйста, создайте для "антибарыги" и коммуниста Александра_Светина отдельную тему. Его флуд никакого отношения к названию и содержанию данной темы не имеет.

Ну почему же не имеет... Как раз обсуждаются этические аспекты торговли в общем и животными в частности.
Товарищи хотели острой дискуссии, ею теперь и наслаждаются. )

ЗЫ. по делу то есть что сказать? А то ведь я найду, кого в флуде обвинить ))))

[Slawa]

Сообщение от Shap

Уважаемый модератор темы "Доход от кота". Пожалуйста, создайте для "антибарыги" и коммуниста Александра_Светина отдельную тему. Его флуд никакого отношения к названию и содержанию данной темы не имеет.

Коммунисты в лучшие свои времена его за подрыв товарооборота отправили бы его же теории на практике изучать. :)

[Александр_Светин]

Сообщение от Slawa

Коммунисты в лучшие свои времена его за подрыв товарооборота отправили бы его же теории на практике изучать. :)

Скорее всего :)

Да выходите. Опять с помощью ненавязчивой ассоциации "обмен товарами и услугами = барыга". Неприятно уже. Разные это вещи - честный обмен товарами и услугами и нечестный обмен. Разные. Хорошие люди меняются честно, плохие - нечестно. И суть вопроса именно в этом - нечестный обмен есть барышничество (причем действительно это как для продавца, так и для покупателя, смотря кто обманывает), честный обмен есть торговля.

Хорошо. Согласен, не буду говорить неприятных вещей. Давайте вместо этого спокойно вместе подумаем: что такое в торговле "честный обмен"? Как Вы это себе представляете? В чем критерий "честности"?
Я даже не про деньги сейчас говорю. Пусть даже меновая торговля. Вася с яблоками пришел к Феде с помидорами. Каким образом им "честно", не обманув друг друга, поменяться? Вот опишите, пожалуйста, такую мену при "хорошем честном" и при "барыжном нечестном" случае. Предложите примерный алгоритм честной торговли и нечестной. Пока я не понимаю, как Вы их различаете.

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

Хорошо. Согласен, не буду говорить неприятных вещей. Давайте вместо этого спокойно вместе подумаем: что такое в торговле "честный обмен"? Как Вы это себе представляете? В чем критерий "честности"?
Я даже не про деньги сейчас говорю. Пусть даже меновая торговля. Вася с яблоками пришел к Феде с помидорами. Каким образом им "честно", не обманув друг друга, поменяться? Вот опишите, пожалуйста, такую мену при "хорошем честном" и при "барыжном нечестном" случае. Предложите примерный алгоритм честной торговли и нечестной. Пока я не понимаю, как Вы их различаете.

Легко. Мерой будет соответствие господствующей в данном обществе морали.

[Александр_Светин]

Сообщение от Slawa

Легко. Мерой будет соответствие господствующей в данном обществе морали.

Вот теперь я точно ничего не понимаю.
Хорошо. Давайте возьмем нашу современную этику.
Вася, у которого в кармане пять яблок, пришел к Феде, у которого в кармане десять помидор.
Назовите, пожалуйста, какой должен быть курс яблоки/помидоры, чтобы с точки зрения нашей морали сделка была честной. И какой курс, если Вася - барыга.

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

Вот теперь я точно ничего не понимаю.
Хорошо. Давайте возьмем нашу современную этику.
Вася, у которого в кармане пять яблок, пришел к Феде, у которого в кармане десять помидор.
Назовите, пожалуйста, какой должен быть курс яблоки/помидоры, чтобы с точки зрения нашей морали сделка была честной. И какой курс, если Вася - барыга.

Задачу определите конкретнее - что понимается под "нашей современной этикой"?

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

Давайте вместо этого спокойно вместе подумаем: что такое в торговле "честный обмен"? Как Вы это себе представляете? В чем критерий "честности"?
Я даже не про деньги сейчас говорю. Пусть даже меновая торговля. Вася с яблоками пришел к Феде с помидорами. Каким образом им "честно", не обманув друг друга, поменяться? Вот опишите, пожалуйста, такую мену при "хорошем честном" и при "барыжном нечестном" случае. Предложите примерный алгоритм честной торговли и нечестной. Пока я не понимаю, как Вы их различаете.

Слушай, ну... Как у нас здесь говорят, Economy 101. Если ты здесь преподавал, должен понять, о чём я.

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

Слушай, ну... Как у нас здесь говорят, Economy 101.

Неа, я, наоборот, намекаю, что экономика для чайников нам тут не поможет :)
С точки зрения любого из участников обмена, его обжулили. При любом обменном курсе. И самое интересное, что оба правы
В жизни вообще компромиссы возможны, когда интересы субъектов ортогональны. А когда они противоположны - какой может быть компромисс? Как в ситуации с волками в голодный год, что Slawa приводил: есть два помирающих с голодухи волка, кому из них соперника "справедливее" слопать? Говорить о "честности" в торговле нельзя в принципе.

Не слышал. Может быть. А как с такой точностью определили его возраст?

Кажется, попросту личность установили. Где-то недавно по феральным людям подборка мелькала с пруфлинками, надо бы найти.

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

Неа, я, наоборот, намекаю, что экономика для чайников нам тут не поможет :)
С точки зрения любого из участников обмена, его обжулили. При любом обменном курсе. И самое интересное, что оба правы
В жизни вообще компромиссы возможны, когда интересы субъектов ортогональны. А когда они противоположны - какой может быть компромисс? Как в ситуации с волками в голодный год, что Slawa приводил: есть два помирающих с голодухи волка, кому из них соперника "справедливее" слопать? Говорить о "честности" в торговле нельзя в принципе.

Как-то у нас с тобой базовые понятия не сходятся. Ну вот пришёл Вася с яблоками, а Петя с помидорами. Васе не нужно столько яблок, сколько у него есть, зато нужны помидоры, Пете, соответственно, не нужно столько помидор, зато нужны яблоки. Начинают Петя с Васей торговаться. И в конце концов приходят к какой-то цене n яблок за k помидор. И совершают обмен. Если Васи была возможность рассмотреть петины помидоры, а у Пети - рассмотреть васины яблоки, если ни Петя, ни Вася не скрыли сознательно известных им изъянов в своём товаре, если договорились без принуждения и угроз, то кто кого надул?

Не, я понимаю, что Вася ничуть был бы не против, если б Петя ему помидоры отдал бы "просто так", а еще и яблок ему вырастил бы, и тоже отдал бы. А Петя не против, чтоб ему всё отдал Вася. Но они оба - люди более-менее разумные, и понимают, что так не бывает. И обоим нужны и яблоки, и помидоры.

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

Как-то у нас с тобой базовые понятия не сходятся.

Пока - да. Давай нашаривать общие точки.

Ну вот пришёл Вася с яблоками, а Петя с помидорами. Васе не нужно столько яблок, сколько у него есть, зато нужны помидоры, Пете, соответственно, не нужно столько помидор, зато нужны яблоки.

Вот твоя первая ошибка, имхо. Ты здесь неявно подразумеваешь, что у "лишних" яблок/помидор для их владельцев нулевая стоимость. Ан фиг. Васе еще бананы и капуста нужны, он просто до их продавцов дойти не успел пока. Поэтому это: "Васе не нужно столько яблок, сколько у него есть" - некорректно.

Начинают Петя с Васей торговаться. И в конце концов приходят к какой-то цене n яблок за k помидор. И совершают обмен. Если Васи была возможность рассмотреть петины помидоры, а у Пети - рассмотреть васины яблоки, если ни Петя, ни Вася не скрыли сознательно известных им изъянов в своём товаре, если договорились без принуждения и угроз, то кто кого надул?

И вот, как мне кажется, вторая ошибка. Давай попробуем в лучших традициях британской зоопсихологии мысленный эксперимент провести:
Договорились Вася с Федей поменять пять васиных яблок на два фединых помидора. Честно и справедливо в твоем понимании договорились. Федя с твоей точки зрения - вполне себе порядочный продавец. Поменялись.
Делает Вася еще два шага и видит позади Феди целый рынок продавцов, которые все до одного за яблоко десяток помидор дают.
Кто такой тогда Федя выходит? Барыга, мудак и попросту сволочь, которому нормальный человек руку подать побрезгует.
А теперь давай подумаем. Как врожденная порядочность/непорядочность Феди может зависеть от того, пришли сегодня Гриша с Автандилом со своими помидорами на рынок, или сидят дома и бухают?
Эрго, в наших рассуждениях мы лопухнулись. Федя изначально был барыгой, просто это без Гриши с Автандилом не всплыло бы. и Вася, ясен пень, был не лучше: ситуация-то симметрична.
Итак, британские учоные только что бесспорно доказали: любая торговля - зло, а все продавцы - барыги