Доход от кота? Или общие вопросы этики, религии и философии.

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

Давайте вместо этого спокойно вместе подумаем: что такое в торговле "честный обмен"? Как Вы это себе представляете? В чем критерий "честности"?
Я даже не про деньги сейчас говорю. Пусть даже меновая торговля. Вася с яблоками пришел к Феде с помидорами. Каким образом им "честно", не обманув друг друга, поменяться? Вот опишите, пожалуйста, такую мену при "хорошем честном" и при "барыжном нечестном" случае. Предложите примерный алгоритм честной торговли и нечестной. Пока я не понимаю, как Вы их различаете.

Слушай, ну... Как у нас здесь говорят, Economy 101. Если ты здесь преподавал, должен понять, о чём я.

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

Слушай, ну... Как у нас здесь говорят, Economy 101.

Неа, я, наоборот, намекаю, что экономика для чайников нам тут не поможет :)
С точки зрения любого из участников обмена, его обжулили. При любом обменном курсе. И самое интересное, что оба правы
В жизни вообще компромиссы возможны, когда интересы субъектов ортогональны. А когда они противоположны - какой может быть компромисс? Как в ситуации с волками в голодный год, что Slawa приводил: есть два помирающих с голодухи волка, кому из них соперника "справедливее" слопать? Говорить о "честности" в торговле нельзя в принципе.

Не слышал. Может быть. А как с такой точностью определили его возраст?

Кажется, попросту личность установили. Где-то недавно по феральным людям подборка мелькала с пруфлинками, надо бы найти.

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

Неа, я, наоборот, намекаю, что экономика для чайников нам тут не поможет :)
С точки зрения любого из участников обмена, его обжулили. При любом обменном курсе. И самое интересное, что оба правы
В жизни вообще компромиссы возможны, когда интересы субъектов ортогональны. А когда они противоположны - какой может быть компромисс? Как в ситуации с волками в голодный год, что Slawa приводил: есть два помирающих с голодухи волка, кому из них соперника "справедливее" слопать? Говорить о "честности" в торговле нельзя в принципе.

Как-то у нас с тобой базовые понятия не сходятся. Ну вот пришёл Вася с яблоками, а Петя с помидорами. Васе не нужно столько яблок, сколько у него есть, зато нужны помидоры, Пете, соответственно, не нужно столько помидор, зато нужны яблоки. Начинают Петя с Васей торговаться. И в конце концов приходят к какой-то цене n яблок за k помидор. И совершают обмен. Если Васи была возможность рассмотреть петины помидоры, а у Пети - рассмотреть васины яблоки, если ни Петя, ни Вася не скрыли сознательно известных им изъянов в своём товаре, если договорились без принуждения и угроз, то кто кого надул?

Не, я понимаю, что Вася ничуть был бы не против, если б Петя ему помидоры отдал бы "просто так", а еще и яблок ему вырастил бы, и тоже отдал бы. А Петя не против, чтоб ему всё отдал Вася. Но они оба - люди более-менее разумные, и понимают, что так не бывает. И обоим нужны и яблоки, и помидоры.

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

Как-то у нас с тобой базовые понятия не сходятся.

Пока - да. Давай нашаривать общие точки.

Ну вот пришёл Вася с яблоками, а Петя с помидорами. Васе не нужно столько яблок, сколько у него есть, зато нужны помидоры, Пете, соответственно, не нужно столько помидор, зато нужны яблоки.

Вот твоя первая ошибка, имхо. Ты здесь неявно подразумеваешь, что у "лишних" яблок/помидор для их владельцев нулевая стоимость. Ан фиг. Васе еще бананы и капуста нужны, он просто до их продавцов дойти не успел пока. Поэтому это: "Васе не нужно столько яблок, сколько у него есть" - некорректно.

Начинают Петя с Васей торговаться. И в конце концов приходят к какой-то цене n яблок за k помидор. И совершают обмен. Если Васи была возможность рассмотреть петины помидоры, а у Пети - рассмотреть васины яблоки, если ни Петя, ни Вася не скрыли сознательно известных им изъянов в своём товаре, если договорились без принуждения и угроз, то кто кого надул?

И вот, как мне кажется, вторая ошибка. Давай попробуем в лучших традициях британской зоопсихологии мысленный эксперимент провести:
Договорились Вася с Федей поменять пять васиных яблок на два фединых помидора. Честно и справедливо в твоем понимании договорились. Федя с твоей точки зрения - вполне себе порядочный продавец. Поменялись.
Делает Вася еще два шага и видит позади Феди целый рынок продавцов, которые все до одного за яблоко десяток помидор дают.
Кто такой тогда Федя выходит? Барыга, мудак и попросту сволочь, которому нормальный человек руку подать побрезгует.
А теперь давай подумаем. Как врожденная порядочность/непорядочность Феди может зависеть от того, пришли сегодня Гриша с Автандилом со своими помидорами на рынок, или сидят дома и бухают?
Эрго, в наших рассуждениях мы лопухнулись. Федя изначально был барыгой, просто это без Гриши с Автандилом не всплыло бы. и Вася, ясен пень, был не лучше: ситуация-то симметрична.
Итак, британские учоные только что бесспорно доказали: любая торговля - зло, а все продавцы - барыги

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

Вот твоя первая ошибка, имхо. Ты здесь неявно подразумеваешь, что у "лишних" яблок/помидор для их владельцев нулевая стоимость. Ан фиг. Васе еще бананы и капуста нужны, он просто до их продавцов дойти не успел пока. Поэтому это: "Васе не нужно столько яблок, сколько у него есть" - некорректно.

Ну почему же... Стоимость, конечно, ненулевая, они ж горбатились, эти яблодоры выращивая. А вот цена... Какую смогут получить...

Погоди... Если мы играем в рынок, то давай уже тогда играть в рынок, а не в Петю/Васю, обменивающих яблоки на помидоры. Если рынок, то без каких-нибудь денег мы никак не обойдёмся.

Сообщение от Александр_Светин

И вот, как мне кажется, вторая ошибка. Давай попробуем в лучших традициях британской зоопсихологии мысленный эксперимент провести:
Договорились Вася с Федей поменять пять Васиных яблок на два Фединых помидора. Честно и справедливо в твоем понимании договорились. Федя с твоей точки зрения - вполне себе порядочный продавец. Поменялись.
Делает Вася еще два шага и видит позади Феди целый рынок продавцов, которые все до одного за яблоко десяток помидор дают.
Кто такой тогда Федя выходит? Барыга, мудак и попросту сволочь.
А теперь давай подумаем. Как врожденная порядочность/непорядочность Феди может зависеть от того, пришли сегодня Гриша с Автандилом со своими помидорами на рынок, или сидят дома и бухают?
Выходит, в наших рассуждениях мы лопухнулись. Федя изначально был барыгой, просто это без Гриши с Автандилом не всплыло бы.
Эрго: любая торговля - зло, а все продавцы - барыги

Петя Васе не давал сделать эти два шага? И Вася не задумался, с чего бы это? Ну так Вася сам себе злобный буратина. По условиям "честной сделки" Петя не врёт.

А если Гриша с Автандилом со своими помидорами на рынок не пришли, значит, рынок сегодня плохой для яблок, зато хороший для помидоров. И Пете повезло, что нашёлся Вася, который не стал ждать до завтра, когда Гриша с Автандилом протрезвеют.

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

Погоди... Если мы играем в рынок, то давай уже тогда играть в рынок, а не в Петю/Васю, обменивающих яблоки на помидоры. Если рынок, то без каких-нибудь денег мы никак не обойдёмся.

Ну, большую часть истории без них обходились. Если хочешь - давай введем бабки. Я не стал этого делать исключительно "в твою пользу", чтобы ситуация еще гаже не стала.

Стоимость, конечно, ненулевая, они ж горбатились, эти яблодоры выращивая. А вот цена...

- нет, я же не про стоимость как меру вложенного труда говорил, а про "фьючерную" стоимость этих яблок: их ценность для обмена и на другие нужные Васе товары. Яблок у Васи ограниченное количество всегда. И чем больше его натянет Федя, тем меньше остальных нужных Васе фруктов Вася сможет выменять.

Петя Васе не давал сделать эти два шага? И Вася не задумался, с чего бы это? Ну так Вася сам себе злобный буратина. По условиям "честной сделки" Петя не врёт.

Стоп. Вот тут я - Станиславский. Не верю, что ты так можешь думать. Ты наверняка это только в пылу полемики сказал.
"Лох сам виноват, что его развели" - это, конечно, основа мировоззрения всех торгашей и остальных кидал, но не думаю, что ты его всерьез разделяешь.

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

- нет, я же не про стоимость как меру вложенного труда говорил, а про "фьючерную" стоимость этих яблок: их ценность для обмена и на другие нужные Васе товары. Яблок у Васи ограниченное количество всегда. И чем больше его натянет Федя, тем меньше остальных нужных Васе фруктов Вася сможет выменять.

Ну, мы с самого начала только про Васю с Петей говорили. А оказалось, что там целый рынок... А кто Васе мешает заранее пересчитать свои яблоки, заранее подумать, что ему вместо этих яблок нужно, обойти рынок, прикинуть, что почём, и только после этого торговаться с Петей?

Сообщение от Александр_Светин

Стоп. Вот тут я - Станиславский. Не верю, что ты так можешь думать. Ты наверняка это только в пылу полемики сказал.
"Лох сам виноват, что его развели" - это, конечно, основа мировоззрения всех торгашей и остальных кидал, но не думаю, что ты его всерьез разделяешь.

Подожди... Допустим, мне нужна некая хрень... И вот набираю я в гугле "купить хрень", мне выдаёт квадриллион сайтов, я захожу на первый попавшийся из них, вижу в продаже хрень, достаю из широкой штатины кредитку, заполняю форму и покупаю хрень. Мне что, на этом сайте должны были написать: "Чувак, а вот на другом сайте эта хрень в полтора раза дешевле"? Может, мне самому следовало не полениться и сходить еще на десяток-другой сайтов (кстати, есть полно сайтов, сравнивающих цены разных хреней), да еще и в магазин съездить, и друзей-товарищей порасспрашивать? А если я этого не сделал, то кто мне виноват? Хозяева первого попавшегося сайта, куда я наобум забрёл?