Доход от кота? Или общие вопросы этики, религии и философии.

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

Погоди... Если мы играем в рынок, то давай уже тогда играть в рынок, а не в Петю/Васю, обменивающих яблоки на помидоры. Если рынок, то без каких-нибудь денег мы никак не обойдёмся.

Ну, большую часть истории без них обходились. Если хочешь - давай введем бабки. Я не стал этого делать исключительно "в твою пользу", чтобы ситуация еще гаже не стала.

Стоимость, конечно, ненулевая, они ж горбатились, эти яблодоры выращивая. А вот цена...

- нет, я же не про стоимость как меру вложенного труда говорил, а про "фьючерную" стоимость этих яблок: их ценность для обмена и на другие нужные Васе товары. Яблок у Васи ограниченное количество всегда. И чем больше его натянет Федя, тем меньше остальных нужных Васе фруктов Вася сможет выменять.

Петя Васе не давал сделать эти два шага? И Вася не задумался, с чего бы это? Ну так Вася сам себе злобный буратина. По условиям "честной сделки" Петя не врёт.

Стоп. Вот тут я - Станиславский. Не верю, что ты так можешь думать. Ты наверняка это только в пылу полемики сказал.
"Лох сам виноват, что его развели" - это, конечно, основа мировоззрения всех торгашей и остальных кидал, но не думаю, что ты его всерьез разделяешь.

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

- нет, я же не про стоимость как меру вложенного труда говорил, а про "фьючерную" стоимость этих яблок: их ценность для обмена и на другие нужные Васе товары. Яблок у Васи ограниченное количество всегда. И чем больше его натянет Федя, тем меньше остальных нужных Васе фруктов Вася сможет выменять.

Ну, мы с самого начала только про Васю с Петей говорили. А оказалось, что там целый рынок... А кто Васе мешает заранее пересчитать свои яблоки, заранее подумать, что ему вместо этих яблок нужно, обойти рынок, прикинуть, что почём, и только после этого торговаться с Петей?

Сообщение от Александр_Светин

Стоп. Вот тут я - Станиславский. Не верю, что ты так можешь думать. Ты наверняка это только в пылу полемики сказал.
"Лох сам виноват, что его развели" - это, конечно, основа мировоззрения всех торгашей и остальных кидал, но не думаю, что ты его всерьез разделяешь.

Подожди... Допустим, мне нужна некая хрень... И вот набираю я в гугле "купить хрень", мне выдаёт квадриллион сайтов, я захожу на первый попавшийся из них, вижу в продаже хрень, достаю из широкой штатины кредитку, заполняю форму и покупаю хрень. Мне что, на этом сайте должны были написать: "Чувак, а вот на другом сайте эта хрень в полтора раза дешевле"? Может, мне самому следовало не полениться и сходить еще на десяток-другой сайтов (кстати, есть полно сайтов, сравнивающих цены разных хреней), да еще и в магазин съездить, и друзей-товарищей порасспрашивать? А если я этого не сделал, то кто мне виноват? Хозяева первого попавшегося сайта, куда я наобум забрёл?

[Slawa]

Сообщение от Vesh

Ну, мы с самого начала только про Васю с Петей говорили. А оказалось, что там целый рынок...

Vesh, пусть Александр сначала определится, какой этикой согласен руководствоваться в данном примере. А то Вы ему отвечаете в рамках протестантской этики (и вполне справедливо отвечаете), а он тут же спрыгивает на некую "общинную" - вон, рядом дешевле было, накололи, ироды. :)
Сначала - определить базовые понятия.

[Александр_Светин]

Сообщение от Slawa

Vesh, пусть Александр сначала определится, какой этикой согласен руководствоваться в данном примере. А то Вы ему отвечаете в рамках протестантской этики (и вполне справедливо отвечаете), а он тут же спрыгивает на некую "общинную" - вон, рядом дешевле было, накололи, ироды. :)
Сначала - определить базовые понятия.

Оп-па...
Остаемся в рамках протестантизма (например, православия)? Ладненько, я не против. Только вот "в рамках протестантской [и вообще библейской] этики" оно наоборот выходит, а не по ответу Vesh =) Навскидку:

Откровение гл. 18:

1 После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его.
2 И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,
3 и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее.
[...]
8 За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее.
[...]
11 И купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает,
12 товаров золотых и серебряных, и камней драгоценных и жемчуга, и виссона и порфиры, и шелка и багряницы, и всякого благовонного дерева, и всяких изделий из слоновой кости, и всяких изделий из дорогих дерев, из меди и железа и мрамора,
13 корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих.
14 И плодов, угодных для души твоей, не стало у тебя, и все тучное и блистательное удалилось от тебя; ты уже не найдешь его.
15 Торговавшие всем сим, обогатившиеся от нее, станут вдали от страха мучений ее, плача и рыдая
[...]
23 и свет светильника уже не появится в тебе; и голоса жениха и невесты не будет уже слышно в тебе: ибо купцы твои были вельможи земли, и волшебством твоим введены в заблуждение все народы.

Могу досыпать еще цитату (опять же, из Библии) на грани мата насчет служителей Маммоны.
Или просто напомнить, что цель любой торговли - обогащение, а "проще верблюду пройти сквозь игольное ушко...". Но и так, наверно, все понятно.
Так что, увы, протестансткая этика тоже барыг не одобрямс и говорит, что карачун им придет
Или не так? Тогда контрцитатку (библейскую, само собой), пожалуйста, киньте.

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

Могу досыпать еще цитату на грани мата насчет служителей Маммоны.

Маммона - это вообще-то бог такой. Языческий. А первоисточник оч-чень не любит других богов. Целых 4 заповеди только этому и посвящены.

Сообщение от Александр_Светин

Или просто напомнить, что цель любой торговли - обогащение,

Поезд, стой! Раз-два. Обоснуй.

Сообщение от Александр_Светин

а "проще верблюду пройти сквозь игольное ушко...". Но и так, наверно, все понятно.

Там еще предлагалось вторую щёку подставлять после отоваривания по первой. Но следовали этому лишь самые-самые святые. И шо?

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

Маммона - это вообще-то бог такой. Языческий. А первоисточник оч-чень не любит других богов. Целых 4 заповеди только этому и посвящены.

Маммона
(Μαμμωνας, Mammon) - слово халдейского или сирского происхождения, встречается в евангелиях (Mф. VI, 24, Луки XVI, 9, 11, 13) и в талмудийском словаре в значении "имение, богатство, блага земные", поскольку человек на них полагает свою надежду и привязан к ним. В Новом Завете слово М. служит также именем лица, как бы злого духа, покровительствующего богатству, от поклонения которому предостерегаются верующие.

Поезд, стой! Раз-два. Обоснуй.

Еще раз: предложи свой вариант цели торговли. Ты считаешь, что цель торгаша - получить не максимум бабок? Чтобы не спорить по мелочам: я говорю о максимизации прибыли не от единичной сделки, а за всю барыжническую деятельность конкретного торгаша. Ну так "максимизация прибыли" - это и есть обогащение.

Там еще предлагалось вторую щёку подставлять после отоваривания по первой. Но следовали этому лишь самые-самые святые. И шо?

Не понял вопроса. Slawa сказал, что Библией, якобы, торговля считается достойным занятием. И более того, откровенные кидки во время барыжничества - тоже. Я привел цитату, которая прямо и недвусмысленно показывает, что это не так. Протестантская (и вообще авраамическая) этика не может одобрять торговлю.

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

Маммона
(Μαμμωνας, Mammon) - слово халдейского или сирского происхождения, встречается в евангелиях (Mф. VI, 24, Луки XVI, 9, 11, 13) и в талмудийском словаре в значении "имение, богатство, блага земные", поскольку человек на них полагает свою надежду и привязан к ним. В Новом Завете слово М. служит также именем лица, как бы злого духа, покровительствующего богатству, от поклонения которому предостерегаются верующие.

Вот ко всяким посторонним духам первоисточник КРАЙНЕ плохо относится. Видимо, в те времена еще не до конца забыли, что Самый Главный тоже был военным духом (ну или божком) маленького союза кочевых племён. Ревнивые оне очень.

Сообщение от Александр_Светин

Еще раз: предложи свой вариант цели торговли. Ты считаешь, что цель торгаша - получить не максимум бабок? Чтобы не спорить по мелочам: я говорю о максимизации прибыли не от единичной сделки, а за всю барыжническую деятельность конкретного торгаша. Ну так "максимизация прибыли" - это и есть обогащение.

Поддержание своего функционирования. Приобретение ресурса (который в нашем обществе, как правило, именно деньги) для себя и семьи. Точно так же, как и любой другой вид деятельности. Как то же выращивание помидор. Или написание софта. Или чтение лекций в универе.

Сообщение от Александр_Светин

Не понял вопроса. Slawa сказал, что Библией, якобы, торговля считается достойным занятием. И более того, откровенные кидки во время барыжничества - тоже. Я привел цитату, которая прямо и недвусмысленно показывает, что это не так. Протестантская (и вообще авраамическая) этика не может одобрять торговлю.

Slawa про библию ни-че-го не сказал. Про библию начал ты.

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

Оп-па...
Остаемся в рамках протестантизма (например, православия)? Ладненько, я не против. Только вот "в рамках протестантской [и вообще библейской] этики" оно наоборот выходит, а не по ответу Vesh =) Навскидку:
Могу досыпать еще цитату (опять же, из Библии) на грани мата насчет служителей Маммоны.
Или просто напомнить, что цель любой торговли - обогащение, а "проще верблюду пройти сквозь игольное ушко...". Но и так, наверно, все понятно.
Так что, увы, протестансткая этика тоже барыг не одобрямс и говорит, что карачун им придет
Или не так? Тогда контрцитатку (библейскую, само собой), пожалуйста, киньте.

Что-то я не понял, причем тут вообще Библия? Документ насквозь противоречивый и попытаться вывести из него некие непротиворечивые этические нормы может только завзятый схоласт. Очень рекомендую - Вы ее (Библию) почитайте для начала. Потом поищите "Забавную библию" Льва Таксиля.

[Александр_Светин]

Сообщение от Slawa

Что-то я не понял, причем тут вообще Библия?

Вам невдомек, какое отношение Библия имеет к помянутой Вами "протестансткой этике"? :)

Очень рекомендую - Вы ее (Библию) почитайте для начала. Потом поищите "Забавную библию" Льва Таксиля.

Спасибо. Попробую для начала почитать саму Библию. Правда, в числе моих странных образований - и два курса семинарии Но раз Вы считаете, что стоит почитать - непременно почитаю.
Вот "Забавную Библию" и ее аффтара не уважаю, извините. Критика библейских текстов - дело хорошее, но только когда это делается не на ясельном уровне.

Александр, если в дискуссии один из участников скатывается к отрицанию морали, это означает его поражение. Ибо путем отрицания морали можно обосновать что угодно - дискуссия просто теряет смысл.

Slawa, будьте чуть внимательней, пожалуйста. С того, что мораль - одно из свидетельств нашей неполноценности, я этот разговор начал . Именно это Вы, собственно, и пытались оспорить На 16-ой странице темы Вы, наконец, поняли, о чем всё это время шел разговор? =)))

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

Вам невдомек, какое отношение Библия имеет к помянутой Вами "протестансткой этике"? :)

Да, объясните. Особенно тщательно обоснуйте тезис, почему это протестантская этика не должна противоречить Библии.

Сообщение от Александр_Светин

Спасибо. Попробую для начала почитать саму Библию. Правда, в числе моих странных образований - и два курса семинарии Но раз Вы считаете, что стоит почитать - непременно почитаю.
Вот "Забавную Библию" и ее аффтара не уважаю, извините. Критика библейских текстов - дело хорошее, но только когда это делается не на ясельном уровне.

Я, кстати, весьма скептически отношусь к формальному образованию.
Наиболее важно - чему научились, а не где время проводили.

Сообщение от Александр_Светин

Slawa, будьте чуть внимательней, пожалуйста. С того, что мораль - одно из свидетельств нашей неполноценности, я этот разговор начал . Именно это Вы, собственно, и пытались оспорить На 16-ой странице темы Вы, наконец, поняли, о чем всё это время шел разговор? =)))

Тезис "любая торговля есть барыжничество " Вы обосновываете именно отказом от морали:
"Ещё как катит! Вот именно это я тебе и объясняю уже давным-давно: мораль - это наше убогое изобретение (вроде религии и других столь же обоснованных вещей), никакой объективной почвы под собой не имеет и иметь не может, и отсюда безусловно следует, что таки да "барыжничество и честная торговля - суть одно и то же", - само собой, так! бесспорно так!"

Дело-то в чем: сказали бы сразу "я отрицаю мораль и считаю, что тогровля животными есть бырыжничество". Ведь никто бы и не спорил - ну, отрицает человек мораль, ну и флаг ему в руки, он просто не в состоянии судить, что хорошо и что плохо.

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

Подожди... Допустим, мне нужна некая хрень... И вот набираю я в гугле "купить хрень", мне выдаёт квадриллион сайтов, я захожу на первый попавшийся из них, вижу в продаже хрень, достаю из широкой штатины кредитку, заполняю форму и покупаю хрень. Мне что, на этом сайте должны были написать: "Чувак, а вот на другом сайте эта хрень в полтора раза дешевле"? Может, мне самому следовало не полениться и сходить еще на десяток-другой сайтов (кстати, есть полно сайтов, сравнивающих цены разных хреней), да еще и в магазин съездить, и друзей-товарищей порасспрашивать? А если я этого не сделал, то кто мне виноват? Хозяева первого попавшегося сайта, куда я наобум забрёл?

Так ты тут просто сделал эдакий финт. Ты свалил в кучу две разных вещи: лопуха-покупателя и мудака-продавца. Лопух поленился узнать больше о ценах. Мудак этим воспользовался. Как глупость лопуха снимает ответственность с мудака? Как простота/глупость/жадность лоха делает менее гадким кидалу, который его развел?

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

Так ты тут просто сделал эдакий финт. Ты свалил в кучу две разных вещи: лопуха-покупателя и мудака-продавца. Лопух поленился узнать больше о ценах. Мудак этим воспользовался. Как глупость лопуха снимает ответственность с мудака? Как простота/глупость/жадность лоха делает менее гадким кидалу, который его развел?

Да почему лопух? И почему мудак? Петя предлагает. Вася покупает. Или не покупает. Почему Петя не может предлагать? Почему он мудак, если предлагает?

Если Петя осознанно стремился оздать у Васи впечатление, что ни у кого, кроме него, Пети, помидоров нет и быть не может, то да, он мудак. Вася всё равно сам себе злобный буратина, ему голова за плечами зачем? А если не стремился, то какой с Пети спрос? Петино дело предложить, а васино - либо согласиться, либо отказаться. Согласие есть продукт непротивления сторон. Где проблема-то?