Намордник моему немецу не очень помог, во-первых, он умудрялся и с ним что-то сжирать, во-вторых, сзади у меня вырастали вторые коленья, походка стала у меня весьма странной и болезненной, потому как мой крокодил из принципа подходил и лупил меня мордой под колено - мол сними немедленно эту гадость))))) в-третьих, к своему удивлению обнаружила, что когда мы в наморднике, окружающие нас другие собачники не все такие милые, так как периодически травили на нас своих любимцев, наверное пытались поддержать боевой дух. Что касается длинного поводка, он на коротком то умудряется чего-нибудь в листиках вкусное найти, так что длинный его фиг остановит.
Тяффа
13.11.2006, 10:13
Ташка, они (я о собаках) по моему сестры... поведение по "незаметному" поеданию кусочков -один в один ))))
только я добилась, что по рыку "брось" все вкусное (если еще не проглочено) выплевывается наружу... )))))
ММакс
13.11.2006, 17:44
Перепечатка с одного из кинологических форумов, т.к., самому мне, писать лениво. Автор, так уж вышло, в проф. дрессировке около 20 лет. Разговор, между двумя Специалистами, но о данной теме. Ибо она вечная.
Ленивый путь,путь дурака - был пройден еще в времена СССР,в Высшем погранучилище КГБ СССР в Алма Ате..Безусловно вам, должно быть знакомо это заведение,т.к. в те времена да и до сих пор - это место считалось центром науки о дрессировке собак.Если офицер кинолог закончил это училище,да еще учился у Шигорина - то он его квалификация как инструктора по дрессировке собак не подвергалась никаким сомнениям.По итогам многолетней работы специалистов этого училища была выпущенна книга,называлась она в простонародии "Зеленая книжка",а официально - "Дрессировка служебных собак",допущенно в качестве учебного пособия Ученым советом Главного управления пограничных войск КГБ СССР для подготовки специалистов по служебному собаководству."
Так вот - если мы откроем стр.164 этой книги мы увидим следующий абзац:
"В случае,когда собака почуяв запах мяса пытается схватить его,дрессировщик подает команду "фу" и делает сильный рывок поводком.и по команде Гуляй продолжает выгуливание.Собак проявляющих сильную пищевую реакцию следует выгуливать на поводке и в наморднике.
Если у собаки преобладает пищевая реакция и она не отказывается брать корм - следует использовать индуктор,дающий силу тока не более 0,05 А (замечу,что высшие уровни современных ео имеют именно таку характеристику) мощностью 16 ватт или специальный электрошейник.Им надо пользоватся осторожно.для этой цели так же применяют прибор ПДС - 1 (прибор дрессировки собак - 1).Упражнения этим способом рекомендуется отрабатывать только под управлением инструктора)"
В нем содержится прямой и четкий ответ на вопрос многих - как отучить собаку с сильной пищевой реакцией от подбора с земли.И обратите внимание, во всей главе "Приучение не брать корм без разрешения"нет ни слова об "Решение проблемы осуществимо через формирование адекватного вытеснения (подавления) витальной потребности".Там и слов то таких нет http://www.labrador.ru/ipb/style_emoticons/default/smile.gif Да и ведущие современные кинологи в своих книгах пишут о дрессировке с ео - как о гуманном и прогрессивном методе - например в книге "Ваша любимая собака".Предвижу вопросы пользователей - кто же этот негодяй,кто написал о пользе дрессировки с ..... Я понимаю,что сейчас прекрастные женщины и девушки,которые активно учавствуют в этом форуме скажут - "все погранцы садюги а совок отстой,сейчас придумали много прогресивных методов". Ну да ничего - они женщины,им простительно. Наверняка вы этого не скажете.Вы прекрастно знаете - в те времена никаких огульных экспериментов над собаками не допускалось,это войсковое имущество,на которое государство потратило деньги.И поэтому над теорией и практикой дрессировки работали целые группы высокообразованных людей - а не отдельные "теоретики от дрессировки".Так что,они все ленивые дураки по вашему? И если бы были другие способы отучить такую собаку от этой дурной привычки - они бы обязательно были бы описанны в этой книге - т.к. она является учебным пособием.
Так же независимо от того,что электрошейник(индуктор) практически всегда использовался при профессиональной дрессировке собак в нашей стране,уровень знаний инструкторов по дрессировке собак,получивших образование в войсках и милиции был на несколько порядков выше,чем тот уровень,который имеет выпускник курсов(часть из которых проводится вообще заочно,по интернету и физической почте,с последующей выдачей удостоверения),.С этим,надеюсь,вы спорить не будете.
Ну а насчет того,что неопытный пользователь с ео в руках - это как обезьяна с гранатой - полностью присоединился к выступившим ранее ораторам.
Ozzy_old
13.11.2006, 17:52
Конечно, не буду спорить, и мне инструктор говорил тогда, что ЭО - единственное, что может решить эту проблему. Я не решилась тогда, сейчас, после 13 лет войны с собакой, я бы согласилась.
chui
13.11.2006, 18:08
Всем привет, а мне кажется, в этом случае больше подошел бы кусочек "под напряжением", кусочек который кусается, будет для собаки гораздо понятнее, чем ошейник кусающий за шею:)
ЕленаБо
13.11.2006, 18:15
Вариант для метких хозяев и юных (или медлительных) собак -
с силой бросить в любимую собачку, спешно пожирающую вкуснятину, чем-то гремящим (большая связка ключей, строгач и т.д), с воплем Фуу!! Метить не в глаз! (Совет для начинающих собаководов) Щенок начинает считать хозяина богом с "длинными руками".:я умираю от смеха!:
Взрослую собаку отучить почти невозможно, без применения совета ММакса.
ММакс
13.11.2006, 19:39
chui (http://forums.zooclub.ru/member.php?u=8891)
На все куски пристроить батарейки не реально. Для того и изобрели ЭО.
Хотя, вру. Не только для этого.
chui
14.11.2006, 09:57
Ну зачем же на все, ведь на дрес-площадках посторонние куски редко валяются, а если и валяются, то только те, которые инструктор накидал:)
Яга
14.11.2006, 11:36
С индуктором - замечательный способ. Для собак со средними умственными способностями. Наблюдала в действии. На втором занятии собачка на площадке уже демонстративно кусочек обходит стороной, что совершенно не мешает ей помойничать на выгуле :улыбка:
При работе в группе многим собакам вообще достаточно посмотреть на реакцию первого "добровольца", после чего у остальных совершенно пропадает аппетит.
Помню, на нашей площадке одно из занятий закончилось тем, что немецкий дог, несмотря на действие тока, съел мясо вместе с проводами :я умираю от смеха!:
кинусик
14.11.2006, 11:37
[quote=ЕленаБо]...с силой бросить в любимую собачку, спешно пожирающую вкуснятину, чем-то гремящим (большая связка ключей, строгач и т.д), с воплем Фуу!! Метить не в глаз! (Совет для начинающих собаководов) Щенок начинает считать хозяина богом с "длинными руками".:я умираю от смеха!:
quote]
Я пыталась так. Знаете реакцию? Мой пес, поднял на меня взгляд, оторвался от поедаемого, поднял ключи и принес мне с видом: мама, ты чего-то потеряла или это игра?:я умираю от смеха!: на какое-то отвлекся, но через некоторое время учуяв чего-то, опять кинулся поедать. Думаю, надо терпеливо учить сначала дома, чтобы брал еду только по команде "можно!" и не брал, если "нельзя", а затем переносить навыки на улицу. Это долго, но думаю эффективней, чем заряды, ключи и т.д.
Тяффа
14.11.2006, 12:50
Думаю, надо терпеливо учить сначала дома, чтобы брал еду только по команде "можно!" и не брал, если "нельзя", а затем переносить навыки на улицу.
не помогает... дома моя мусороподборщица без команды "можно" ("иди кушай") не ест... но на улице ей это не мешает...
лечили долгое время методом "нельзя-рывок"... но если что то сьела, то я сама к ней в пасть руками ползала все вытряхивала...
ММакс
14.11.2006, 19:18
[quote=ЕленаБо]... Думаю, надо терпеливо учить сначала дома, чтобы брал еду только по команде "можно!" и не брал, если "нельзя", а затем переносить навыки на улицу. Это долго, но думаю эффективней, чем заряды, ключи и т.д.
Естественно эфективнее (раз Вы так считаете). Подбор с земли, добыча, инстинкт, формировался миллионы лет. Теперь человек этот инстинкт хочет изжить,( желательно моментально) ибо в городе он опасен, но собака, она просто сука, не понимает, что ей добра желают, идет на поводу своих истинктов. А они, зудят ей прямо в мозг: не сожрешь, сдохнешь.
Навыки имеют свойство затухать, вот такая беда. Инстинкт НЕТ.
sara
14.11.2006, 22:04
Да в том-то и дело, что здесь какой-то перекос у домашних собак: мои лоснящиеся суки на улицу-то идут как в ресторан, причем как будто после 100-летней голодовки, хотя я их кормлю уже специально перед прогулкой. И если моим собакам попадается дерьмо(в прямом смысле) бросаются на него, как на деликатес. А уличные собаки мимо всего этого пробегают и носом не ведут, ни рыба тухлая, ни экскрименты, ни кости сгнившие, ни размокший хлеб для птиц их не интересуют. Вот где логика, где справедливость???
chui
15.11.2006, 13:56
Яга, я валяюсь:)))))))))))))).
А у нас уже давно нет такой проблемы, но по-моему просто нет источников для нее, там где мы гуляем нет никаких кусков, да и вообще всякие съедобности на земле редко вижу (специально не приглядывалась) может бомжи уже все поели? :))))))))
ЕленаБо
15.11.2006, 17:51
[/QUOTE] Я пыталась так. Знаете реакцию? Мой пес, поднял на меня взгляд, оторвался от поедаемого, поднял ключи и принес мне с видом: мама, ты чего-то потеряла или это игра?:я умираю от смеха!: .[/QUOTE]
:большая улыбка:
Но в тот момент нужный эффект был все же (оторвался же от еды!):большая улыбка:
Может в него надо кидать что-то по-тяжелее и с большим замахом?:я умираю от смеха!:
Еще положительный момент - можно смело терять ключи:круто:
Ozzy_old
15.11.2006, 17:58
я их кормлю уже специально перед прогулкой.?
я бы очень не советовала бы этого делать, завороток желудка очень неприятная штука.:сердитый:
tashka
15.11.2006, 19:03
не помогает... дома моя мусороподборщица без команды "можно" ("иди кушай") не ест... но на улице ей это не мешает...
лечили долгое время методом "нельзя-рывок"... но если что то сьела, то я сама к ней в пасть руками ползала все вытряхивала...
Тяффа, :друзья на веки!:похоже наши собаки не просто сестры, но и клоны друг друга:я умираю от смеха!: наша ситуация один к одному. Однажды дома поставила миску в подставку, а сама забыла сказать "можно, иди кушай!", сижу работаю на компьютере, вдруг вижу собака стоит в комнате и выглядывает из-за угла в коридор где стоит миска, грусно так стоит. Пошла посмотреть, что случилось (может, думаю, слишком горячо или густо или еще чего:неуверенный: ), нет, все в порядке, а Каська не ест:мигающий: , оказалось ЕЕ Величество не получило разрешение:я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!:.
Но на улицее тоже не все подбирает, на поводке, даже очень длинном не возьмет, а если взяла то отдаст или выплюнет все по команде, в "свободном полете" все можно забрать кроме рыбы.
Кидаться чем бы то ни было просто бесполезно: а - можно промахнуться, б - временная мера (т.е. отойдет и подойдет снова), в - "хозяйка, а че ты кидаешься??? Может поиграем??? только доем!!!!!!!!":показывать язык; :шут: :показывать язык;
tashka
15.11.2006, 19:10
Согласна с Оззи, кормить, особенно активных собак перед прогулкой опасно, да и на сколько я замечала за знакомыми собаками, которых кормят перед прогулкой эта мера не помогает.
sara
15.11.2006, 21:07
Ну, это с активными собаками нельзя, а моя мелочь выходит не бегать и веселиться, а промышлять и нюхать, т.ч. мера не помогает, но позволяет при команде "фу" надеятся на выплевывание трофеев...
Jelin
04.06.2007, 19:08
У меня старшая русская спаниеля - 12 лет - давно устала с ней бороться по поводу помойничанья, уж больно продуманная и самостоятельная собака. :улыбка: Единственный вариант - успеть поймать за шкирку и отобрать. Две недели назад взяли трехмесячного щена бернской овчарки, очень воспитанную девочку. Первое, чему научила ее тетя Зита - тому, что ништяки на земле - это здорово! Второе - что схвативши с земли вкусняшку, надо удирать подальше от хозяйки! Теперь воюем. На прогулке я еще могу успеть сработать - отвлечь командой, фукнуть грозно, поймать за ошейник и т. д. Но вот на выездах на природу (мы часто на выходных выезжаем компанией) - у-у-у... Всю еду, лежащую на земле (а на вылазках все едят на земле) собака считает законной добычей. :да!: Вся компания развлекалась тем, что оттаскивала немаленькую лошадку от стола во время еды. И все равно она ухитрилась обворовать несколько мисок. Кстати, отзовитесь, опытные! Кто сталкивался с такой "выездной" проблемой? Все-таки большая часть методик не очень годится для такого случая.
ММакс
04.06.2007, 22:35
Как Вам, к примеру такая методика?
-----------------------------------------------------------
Отработка запрета на подбор (без запрещающей команды,без обязательного подхода) с использ-м ЭО, причем
до отработки команды "ко мне". Т.Е. как вариант первого знакомства собаки с ЭО.
(Возможно и в случае неудачного знакомства с ошейником при неправ-м применении на подзыве.)
Когда имеет смысл применять?
1) Команда "Ко мне" уже наработана и не нуждается в коррекции.
2) Команда "Ко мне" не выполняется и есть негатив на ЭО (срыв собаки именно с ЭО).
3) Собака работает автономно на окарауливании (т.е. не должна реагировать на подкинутые "ништяки" и искать по этому поводу хозяина).
4) И т.п. по вкусу и усмотрению владельца.
Повторюсь: собака не должна ничего подбирать, независимо от того, видит хозяин ее действия или нет.
Соответственно без запрещающей команды. В любых условиях: лежит ли кусок, летит ли,
протянут посторонним, принесен другой собакой, скинут вороной и т.д.
Для провокации желательно использ-ть куски такого размера, чтобы собака не смогла их проглотить одним махом,
дабы не фиксировать собаку намордником.
На поводке (шнуре) собаке дается возможность приблизиться к раздражителю. Желательно, чтобы собака не только
чуяла запах, но и видела "добычу". Удерживая поводком (общая длина поводка должна быть примерно 10м-15м) на растоянии примерно 1м от приманки, начинаю плавно подбирать уровень воздействия, учитывая, что собака возбуждена, и уровень явно будет повышен,по сравнению с нормальным рабочим.
При найденном, слегка беспокоящем в данной ситуации уровне, использую принцип "зоны ограничения доступа".
Чем ближе кусок, тем мощнее воздействие, плавно ослабляю поводок, но не допускаю возможности
дотянуться до куска. Дальше по ситуации. Иногда собака сама делает выводы, иногда надо помочь пару раз
поводком, вытянув ее из зоны. Хозяин в это время полностью игнорирует действия собаки. Отвлекаю собаку, но не подзываю,
провоцирую на следующий раздражитель. Так раз 5-6. Собака начинает понимать, как выключить воздействие, или вообще его не допустить. В тяжелом случае, при стремлении собаки перебороть воздействие и схватить кусок,
даю ей такую возможность. Уровень, соответственно, уже повышен до крайне неприятного именно этой собаке и именно в этот момент (не забываем - это величина постоянно изменяющаяся). Воздействие длительным сигналом, но не постоянным. Тоесть примерно 2с воздействие - пауза(1с), повтор и т.д. Для предотвращения спазма, при котором собака не сможет выплюнуть
кусок.
Таким манером работать дня три. Затем - свободный выгул и внимание хозяина. По поведению и стойкам собаки должен представлять, чем она занимается. Мое мнение: не уверен - шугани.
По поведению собаки при таком варианте обучения: попыток удрать не было. Не уверен, но может сказывается сильная привлекательность кусков. Бывает "обида" на кусок, вплоть до облаивания его. В идеале получается: собака гуляет как
по минному полю, тщательно обходя куски.
В данном случае у собаки не возникает ассоциаций "хозяин = неприятность". Виновен найденный кусок.
Как такой вариант в дальнейшем может повлиять на работу по следу при обучении с кормовой дорожкой, не знаю. Не возникало
пока прецедентов.
Яга
05.06.2007, 10:24
Бывает "обида" на кусок, вплоть до облаивания его.
Виновен найденный кусок.
А если после этого, например, корректировать агрессию - не будет "обиды" на объект?
Т. е., пресекается ли облаивание куска в данном случае?
Masyanya :)
05.06.2007, 11:21
Народ, мой Васик, на поводке ни чегошеньки не подбирает, даже не пытается, он только запахи сук нюхает (из репертуара кто где пописал), но при моем вопле "фу" демонстративено отворачивается . Без поводка питает сильнейшую слабость ... поваляться в дохлой кошке и т.п. Но чтоб сожрать чего, так это в прошлом. Его больше сородичи интерисуют (кабелей подрать, а сук ... сами понимаете)
ММакс
05.06.2007, 11:47
пресекается ли облаивание куска в данном случае?
А зачем? Да пусть хоть "лапу поднимет", если с безопасного растояния достанет.))))
А при агрессии лай обычно изначально присутствует. В этой ситуации получается еще и "антилай". Вспомни первые свои опыты.)))
Яга
05.06.2007, 11:53
Не будет связи "воздействие (как бы) от объекта => агрессия на объект"? Которая потом переадресуется, при дальнейшей работе?
Про "антилай" тоже есть вопрос, но не в тему...
Можно ли убирать лай на защитке, не убирая, собственно, работу?
ММакс
05.06.2007, 12:13
Можно ли убирать лай на защитке, не убирая, собственно, работу?
Легко и просто))))))))
(мне нравится команда "РУЭ" - тихо, спокойно.) Можно механникой, можно ЭО. Можно "оперантным". Смысл в том, что даем вцепиться только когда пес молчит. Естественно, это когда барбос заинтересован в работе.
Не будет связи "воздействие (как бы) от объекта => агрессия на объект"?
ДевуШка, так это твоя главная задача при кор-и агрессии, не создать такой связи.:мигающий:
Яга
05.06.2007, 12:48
Про защитку: я немножко о другом. Ладно, потом сформулирую, все равно оффтоп.
ДевуШка, так это твоя главная задача при кор-и агрессии, не создать такой связи.:мигающий:
Я потому и спрашиваю: почему не надо пресекать "агрессию" на кусок?
А зачем?
Чтобы не создалась такая связь.
Допустим даже, что у собаки нет агрессии к людям (когда-то мне такие попадались случайно :я умираю от смеха!: ). Отработали по твоей схеме с подбором. ОК.
Следующая проблема, к примеру: собака подбегает к незнакомым (посмотреть, понюхать, лапы вытереть и т. п.). Начинаем убирать (фактически ведь методика та же получается?). А связь уже есть: воздействие от объекта, объект плохой. Получаем облаивание (или еще похуже), но уже не куска, а человека.
Где туплю? :помидор:
ММакс
05.06.2007, 13:07
Ни где не тупишь)))
ЯГА, наверное методики без допусков (не глядя на конкретную собаку) создать не реально. Есть подозрение, что данный пес может так себя проявить, флаг в руки- запрещай тявкать. Ты инструктор, тебе и думать.
Кстати -
"Бывает "обида" на кусок, вплоть до облаивания его".
Таки агрессия и обида разные вещи. ))))
И еще, при окарауливании ( к примеру) если не подавить лай - как обозначение "непорядка" так это только плюс.
Masyanya :)
05.06.2007, 13:20
Народ, мой Васик, на поводке ни чегошеньки не подбирает, даже не пытается, он только запахи сук нюхает (из репертуара кто где пописал), но при моем вопле "фу" демонстративено отворачивается . Без поводка питает сильнейшую слабость ... поваляться в дохлой кошке и т.п. Но чтоб сожрать чего, так это в прошлом. Его больше сородичи интерисуют (кабелей подрать, а сук ... сами понимаете)
Народ, это я к тому: может есть способ и от этого отучить. SOS !!!!!!!! Просто поймите меня вокруг нас живут только суки (6 голов) и это не включая бродячих собак, а среди них нет постоянных кобелей. Он чувствует себя королем ринга. Он уже пару раз получал свое, но былаб его воля он бы ... ух короче. Опытные, помогите мне, а то как течки (а они у всех в одно время) он прям как с цепи срывается.
Jelin
05.06.2007, 13:55
ММакс
Методика, конечно, выглядит убедительно. Но, честно говоря, у меня рука не поднимается малявку током шугать. Интересно бы почитать про электронные ошейники, но у меня эта ветка форума не открывается - ни оперой, ни IE. :грустный: