Усыплять или нет?

[nusen]

Сообщение от Leodrum

Ребенок не может стать главнее взрослого кобеля оприори. гдето-тут уже была такая тема. И тоже с ротом. В лучшем случаен он будет восприниматься как щенок вожака и обижать его нельзя. Но наказать за провинность (с собачьей точки зрения) очень даже можно. А что для щенка - трепка, то для ребенка - тяжкое увечье. Это касается любой собаки. ни при каких обстоятельствах собака не должна контактировать с ребенком без присмотра взрослых, которые смогут научить обоих цивилизованному общению друг с другом. Собаке внушается, что ребенок - табу. Ребенку перекрывается доступ к собаке без взрослых. А ротвейлер - не входит в список пород, лояльно относящихся к детям. Даже самый воспитанный ротвейлер ребенка будет терпеть, но не более того.

С изложенным не спорю. Нечто подобное и подразумевал, когда писал "главнее".
Хотя всё индивидуально.
Знаю много случаев, когда собака была с детьми буквально, как нянька. Наша Нюся вылизывала и выпестывола маленького Лешу, как родного щенка. Куда он ей только пальцы не совал, как только не таскал, как только уши не выкручивал. Ни одного намека на агрессию. И это спаниель, про которых здесь на форуме тоже много негативного писалось. Сейчас Леша подрос (второй класс), а любовь между ними осталась. К Кэтьке, при всей её ласкучести, я бы маленького Лешу одного не подпустил бы никогда. Знаю, что если ей сделать неожиданнно больно, она может куснуть даже меня, а потом опомниться, прощения просить будет.
Короче, собака становится членом семьи, которому знаешь , что можно доверить, а что нет. Словами это трудно объяснить.

[Наха]

Я бы никакую собаку наедине с маленьким ребенком не оставила. Даже свою. Элементарно- собака задела ребенка, он упал и ударился головкой об угол. А вас нет в комнате. Вы не можете оказать первую помощь.
Я знаю добрейшего лабра. Он появился у женщины -хозяйки года в 4. Это был пес ее сына. Произошло несчастье. Женщина жила отдельно от сына и его семьи (жена и дочка лет 5-6). Получилось что в квартире находилась бабушка с внучкой и собакой. Бабушка готовила на кухне, внучка тут же домогалась собаку. И обнимала, и в нос лезла пальцем, и за уши дергала и в глаза тыкала... Бабушка запрещает, отворачивается к плите, девочка опять. Пес скулит и пытается спрятаться. Собака забилась под стол. Девочка и туда за ней. В итоге девочка не придумала ничего лучше, как укусить собаку за нос со всей силы. А собак был настолько измучен приставаниями ребенка и ему было так больно, что он укусил девочку за лицо... Представьте что там было.
Отец ребенка (охотник), узнав о случившемся схватился за ружье с желанием пристрелить собаку. Его мать не дала ему этого сделать. Все было на ее глазах, она видела что пес не виноват и забрала его к себе.
А тут ротвейлер. Который рычал на хозяина при выполнении команд. Собаке 6 лет. И я не думаю, что человек с ним мало знакомый и не сильно понимающий в собаках (назвал рота бойцовой породой) сможет настолько установить свой авторитет, что пес не будет сметь вякнуть. Тем более маленький ребенок...
ИМХО

[Наха]

И по поводу ротвейлеров и детей...
Был у нас на районе рот, неадекватный к любым собакам, но вроде нормальный с людьми. Безумно любил соседскую девочку (по даче соседи) лет 8. И получилось что сидела его хозяйка в кресле на веранде, пес перед ней, она его гладит. А тут появляется эта девочка и дотрагивается до собаки. Он повернулся и цапнул ее за лоб.
Да, говорили у него потом морда была такая виноватая, он не хотел, он сам понял что сделал. А девочке от этого легче?? А тут грудничок.
Я не призываю усыпить. Но не думаю что молодому человеку стоит оставлять его у себя.
Опять же ИМХО.

[nusen]

Сообщение от Наха

Я бы никакую собаку наедине с маленьким ребенком не оставила. Даже свою. Элементарно- собака задела ребенка, он упал и ударился головкой об угол. А вас нет в комнате. Вы не можете оказать первую помощь.
Я знаю добрейшего лабра. Он появился у женщины -хозяйки года в 4. Это был пес ее сына. Произошло несчастье. Женщина жила отдельно от сына и его семьи (жена и дочка лет 5-6). Получилось что в квартире находилась бабушка с внучкой и собакой. Бабушка готовила на кухне, внучка тут же домогалась собаку. И обнимала, и в нос лезла пальцем, и за уши дергала и в глаза тыкала... Бабушка запрещает, отворачивается к плите, девочка опять. Пес скулит и пытается спрятаться. Собака забилась под стол. Девочка и туда за ней. В итоге девочка не придумала ничего лучше, как укусить собаку за нос со всей силы. А собак был настолько измучен приставаниями ребенка и ему было так больно, что он укусил девочку за лицо... Представьте что там было.
Отец ребенка (охотник), узнав о случившемся схватился за ружье с желанием пристрелить собаку. Его мать не дала ему этого сделать. Все было на ее глазах, она видела что пес не виноват и забрала его к себе.
А тут ротвейлер. Который рычал на хозяина при выполнении команд. Собаке 6 лет. И я не думаю, что человек с ним мало знакомый и не сильно понимающий в собаках (назвал рота бойцовой породой) сможет настолько установить свой авторитет, что пес не будет сметь вякнуть. Тем более маленький ребенок...
ИМХО

Сами себе противоречите.
Значит лабрадор, который укусил девочку за лицо, добрейший (вы с этого свой пост начали), а ротвейлер, который куснул хозяина за руки (из-за того, что тот постоянно пьяным к нему приставал), с Вашей точки зрения, монстр, не могущий жить в семье с ребёнком.
Сын хозяина, правильно оценивает ситуацию, советуется как ему надо поступить, ведёт себя очень рассудительно, не горячится, несмотря на совсем не приятные посты форумчан. То есть ведёт себя с достоинтством, вызывающим невольное уважение. Думается, что нечто подобное будет испытывать к нему и собака. Все когда-то обзаводились первой собакой и набирались опыта вместе с ней. Мне кажется, что у него хватит и характера, и сил правильно построить свои отношения с ротвейлером.
Конечно, я не призываю его, чтобы он пытался воспитать из собаки няньку для своего ребёнка. Мне думается, что он найдёт правильный выбор, по крайней мере, я уверен, что усыпление ротвейлеру не грозит.

[Наха]

nusen Я себе как раз не противоречу. Если Вы прочитаете мой предыдущий пост, Вы это поймете.
К лабрадору девочка приставала Очень долго. И в глаза тыкала. Укусила за нос. Он ее скорее от боли прихватил.
По поводу обсуждаемого ротвейлера, я уже интересовалась у vicious как конкретно отец приставал пьяным к собаке. Прочитайте мой пост, написанный в 16.19.
Если папа пьяным издевался над ротвейлером - и тот от отчаяния его укусил, это одно дело.
А если он укусил, потому что

Хозяин - мой отец, очень любит эту собаку. Никогда не бил, но как по пьяне, начинает учить, мол сидеть, дай лапу и т.д.

, не думаю что такой собаке место рядом с маленьким ребенком.
Тем более, даже "добрейшего лабрадора" с ребенком не оставили. И я не говорю, что ротти - монстр. Процетируйте мои слова о монстре.

[vicious]

Наха яб не сказал, что плохо знаю собаку и её поведение, всё-таки первые несколько лет мы все жили под одной крышой. Собаке никто никогда не позволял доминировать и не обижали. По поводу агрессии со стороны хозяина... Именно в этом случие мог быть (как я предпологаю) легкий удар ладонью по пасти мол "не рычи", что и справоцировало нападение (хотя отец об этом умалкивает). Начинаеться эта картина обычно так: собака спит, отец зовёт её к себе, она подходит, начинаеться маратон команд "сидеть, дай лапу" и т.д., при этом собака их исполняет, но рычить (правда, не сказать что злобно), после чего начинаеться борьба с его рычанием - "нельзя, не рычи" и т.т. Обычно тут (если не раньше) всё и заканчивается - мать вмешивается и отправляет собаку "на место", где спит пёс. В этот раз никого небыло рядом...

До этого у нас в семье тоже был ротвейлер, так что некий опыт у меня есть. Но тот ротвейлер был вообще безобидным. Этот ротвейлер по отношению к чужакам достаточно агрессивен, но на своей территории. Как я уже писал - пугать он пугает, лает на незнакомцев, но укусов никогда небыло (по крайней мере из тех случаев, когда он случайно вырвался).

По всей видимости собака останеться у меня. Думаю, что всё будет хорошо. Сейчас ищем хорошего кинолога.

[nusen]

Сообщение от Наха

nusen Я себе как раз не противоречу. Если Вы прочитаете мой предыдущий пост, Вы это поймете.
К лабрадору девочка приставала Очень долго. И в глаза тыкала. Укусила за нос. Он ее скорее от боли прихватил.
По поводу обсуждаемого ротвейлера, я уже интересовалась у vicious как конкретно отец приставал пьяным к собаке. Прочитайте мой пост, написанный в 16.19.
Если папа пьяным издевался над ротвейлером - и тот от отчаяния его укусил, это одно дело.
А если он укусил, потому что , не думаю что такой собаке место рядом с маленьким ребенком.
Тем более, даже "добрейшего лабрадора" с ребенком не оставили. И я не говорю, что ротти - монстр. Процетируйте мои слова о монстре.

Видите ли, мы по разному смотрим на эту ситуацию.
Я вижу это так:
Девочка разово, в один день, приставала к лабру, и он её укусил (хотя мог зарычать, взвизгнуть, гавкнуть, чтобы напугать девочку и она бы скорее всего отстала). Тем не менее лабрадор для Вас добрый.
Хозяин же систематически третировал ротвейлера пьяными выходками. Несколько лет, по крайней мере раз в неделю. Пёс рычал, показывал, что это ему не нравится. Домашние даже делали хозяину замечания, а в этот раз не успели. И пёс сорвался, покусал хозяина. В этом случае собаку Вы, как бы не жалеете, не даёте ей "права на ошибку".
Мне показалось (может ошибочно), что для Вас определяющим является порода собаки. Поменяй их породы местами, и Вы, я думаю, не назвали бы добрейшим ротвейлером, собаку, укусившую девочку в лицо. И, наоборот, осудили бы пьяного хозяина, доведшего доброго лабрадора до самообороны.
Я же пытаюсь утверждать, что каждая собака индивидуальна. Как может быть злалая кусачая болонка, так может быть и добрая кавказкая овчарка.
В данном случае, мне показалось по описанию сына хозяина, что ротвейлер вполне адекватен.
Прошу Вас не обижаться, если моё суждение для Вас показалось резким. Объяснил как смог. Возможно я не прав.

[nusen]

Сообщение от vicious

Наха яб не сказал, что плохо знаю собаку и её поведение, всё-таки первые несколько лет мы все жили под одной крышой. Собаке никто никогда не позволял доминировать и не обижали. По поводу агрессии со стороны хозяина... Именно в этом случие мог быть (как я предпологаю) легкий удар ладонью по пасти мол "не рычи", что и справоцировало нападение (хотя отец об этом умалкивает). Начинаеться эта картина обычно так: собака спит, отец зовёт её к себе, она подходит, начинаеться маратон команд "сидеть, дай лапу" и т.д., при этом собака их исполняет, но рычить (правда, не сказать что злобно), после чего начинаеться борьба с его рычанием - "нельзя, не рычи" и т.т. Обычно тут (если не раньше) всё и заканчивается - мать вмешивается и отправляет собаку "на место", где спит пёс. В этот раз никого небыло рядом...

До этого у нас в семье тоже был ротвейлер, так что некий опыт у меня есть. Но тот ротвейлер был вообще безобидным. Этот ротвейлер по отношению к чужакам достаточно агрессивен, но на своей территории. Как я уже писал - пугать он пугает, лает на незнакомцев, но укусов никогда небыло (по крайней мере из тех случаев, когда он случайно вырвался).

По всей видимости собака останеться у меня. Думаю, что всё будет хорошо. Сейчас ищем хорошего кинолога.

Приветствую Ваше решение. Хотя, все же после рождения ребёнка, будьте повнимательней. Судя по Вашему последнему сообщению, у Вашего ротвейлера есть если не склонность к доминироваю, то чувство "самоуважения" есть вполне определенно. То есть некоторые действия маленького ребёнка ему могут не понравиться, с вытекающими последствиями. К примеру, нельзя допускать, чтобы кто-то ковырялся у собаки в носу или ушах.
Всего Вам хорошего. Пишите как идут у Вас дела.

[Daedra]

Сообщение от Наха

Если папа пьяным издевался над ротвейлером - и тот от отчаяния его укусил, это одно дело.

Не просто укусил, а серьезно искусал. Т.е. как я понимаю целенаправленно показывал свое неудовольствие. Ни за что бы не оставила такого с ребенком!!! Хозяин-то ладно, взрослый мужик, шрамы будут и ладно. А что с ребенком от таких укусов может быть даже и говорить не хочется.

Сообщение от nusen

Судя по всему у Вас собака не доминантная, должно всё быть хорошо.

А если ребенку руку откусит вы что скажете, значит оказалась доминантная? Руку пришьете? Из какой информации вы вообще этот вывод делаете? Вы собаку даже живьем не видели, а так с легкостью говорите.

Сообщение от nusen

Тем более пёс оказывается предупреждал (каждый раз, типа не лезь, отстань) рыча.

А это что, нормально, когда пес на хозяина рычит?

Насчет провоцирования, кажется где-то здесь я наткнулась на ссылку на статью, что вы думаете по этому поводу, вот отрывок:

Если бы я попытался применить Альфа-роль к одному из моих взрослых псов без надетого намордника, он бы "съел мой обед". Когда я слышу, как люди говорят об установлении Альфа-лидерства к взрослой собаке, я только качаю головой и сравниваю это с "русской рулеткой".

Для тех, кто не знает, что такое Альфа-роль, позвольте мне пояснить. Когда собака начинает показывать признаки доминантности, многие тренеры скажут начинающим владельцам заставить собаку лечь на землю брюхом вверх, в то время хозяину следует наклониться над собакой, схватить ее за обе щеки и смотреть ей прямо в глаза до тех пор, пока она не подчинится и не отведет глаза.

Да, все это хорошо для какой-нибудь маленькой Фифи - но лучше не пытайтесь проделать это с большой собакой, которая к тому же действительно доминантна. Я совсем недавно получил e-mail от друга, который рассказал мне об эпизоде, который произошел у них в Калифорнии в Schutzhund-клубе, когда две собаки начали драку. После того, как драка была прекращена, хозяйка ( которая не была уж очень большой) попыталась применить Альфа-роль к своему большому кобелю немецкой овчарки (который не обучался на послушание в первый год, поскольку она когда-то услышала, что нельзя рано обучать на послушание защитных собак). В итоге, пес напал на нее и нанес тяжелые покусы в лицо и верхнюю часть тела, оставив страшные безобразные шрамы. Собаку впоследствии усыпили.

Самое неприятное, что если бы контроль над собакой устанавливался бы по-другому, ничего бы не случилось с этой несчастной женщиной и пес скорее всего был бы жив до сих пор.

Я не сторонник Альфа-роли. Я могу быть не прав в этом. Но скажу, что если кто-то пытается установить Альфа-роль над большой собакой, лучше бы надеть на собаку намордник и быть достаточно большим и сильным, чтобы выиграть схватку. Всегда помните, что если вы собираетесь вступить в схватку с доминантной собакой, лучше всего делать это только тогда, когда вы уверены, что сможете победить.

Мое мнение, что в большинстве случаев, с очень сильными, упрямыми доминантными собаками лучше как можно больше применять тонкий язык тела и словесные команды. Другими словами, чем создавать ситуации, когда я вынужден буду взять собаку на поводок (и нарушить хорошие отношения между нами), я стану просто избегать таких ситуаций, или просто отругаю собаку суровым голосом и уже возвышусь над ним. Иногда можно "дать пинок по зад" доминантной собаке даже не прибегая к помощи силы в таких ситуациях, поскольку прямое возвышение может спровоцировать нападение. Я устанавливаю Альфа-позицию, ругая собаку, или уводя ее прочь, или подзывая рядом и уходя от ситуации.

Мы должны знать наших собак. Вы можете знать, что по-настоящему сильная упрямая собака может вступить с вами в схватку, если вы попытаетесь заставить ее принять лежачее положение после вашей стычки. Я твердо верю, что не следует вступать в схватку со своими собаками (до тех пор, пока этого можно избежать). Я уверен, что потеряете намного больше, чем приобретете в результате того, что ударите животное. Всегда лучше контролировать его другим путем. Например, если вам нужно остановить и "согнуть" собаку после того, как произошло что-то, не пытайтесь уложить собаку для установления контроля, просто уведите ее и посадите в собачью клетку. Сделайте что-нибудь подобное, чтобы показать собаке, что только вы один контролируете собаку и ее окружение.

Когда хозяин вызывает ситуацию, что собака нападает, он уже сделал ошибку. Он не распознал ситуации и теперь получает проблемы. Цель- распознать потенциальную схватку до того, как она произойдет и избежать ее, не теряя лица перед собакой.

[nusen]

Сообщение от Daedra

Не просто укусил, а серьезно искусал. Т.е. как я понимаю целенаправленно показывал свое неудовольствие. Ни за что бы не оставила такого с ребенком!!! Хозяин-то ладно, взрослый мужик, шрамы будут и ладно. А что с ребенком от таких укусов может быть даже и говорить не хочется.


А если ребенку руку откусит вы что скажете, значит оказалась доминантная? Руку пришьете? Из какой информации вы вообще этот вывод делаете? Вы собаку даже живьем не видели, а так с легкостью говорите.

А это что, нормально, когда пес на хозяина рычит?

Насчет провоцирования, кажется где-то здесь я наткнулась на ссылку на статью, что вы думаете по этому поводу, вот отрывок:

Я не спорю с людьми, которые надергают цитат (меня Зем научил) из разных мест и что-то неясное спрашивают.
Сформулируйте поточней вопрос. тогда постараюсь ответить.

[небо_знает]

усыпите пьяного хозяина. собака защищала себя! самооборона!
если бы к вам пристал маньяк (ттт), вы бы не защищались??! ЗАЩИЩАЛИСЬ
пост, если честно, взбесил. собака просто защищалась.
если собака искусала хозяина, значит он и раньше что-то подобное делал.
хозяина лечить, собаку показать специалисту. обязательно. но не усыплять.
не люди, а звери. ей-богу

[Daedra]

Сообщение от nusen

Я не спорю с людьми, которые надергают цитат (меня Зем научил) из разных мест и что-то неясное спрашивают.
Сформулируйте поточней вопрос. тогда постараюсь ответить.

Цитата имеет отношение не к вашим постам, а к посту Leodrum'а

Елена права в том, что он обязательно попытается еще раз. И к этому надо быть готовым и поставить его на место, когда это произойдет. а еще лучше не ждать, а спровоцировать.

На тему провокация взрослого кобеля vs постепенное установление контроля. Интересно мнение специалиста, не принимайте на свой счет.

В ваших постах меня поразила увренность "все будет хорошо". ИМХО, такой уверенности ни у кого, даже супер-спеца, быть не может, НЕ ВИДЯ пса. Мне показалось ваше отношение к будущему ребенку безответственным, т.к. я исхожу из принципа, что ребенок намного важнее собаки, даже самой любимой.

[nusen]

Сообщение от небо_знает

усыпите пьяного хозяина. собака защищала себя! самооборона!
если бы к вам пристал маньяк (ттт), вы бы не защищались??! ЗАЩИЩАЛИСЬ
пост, если честно, взбесил. собака просто защищалась.
если собака искусала хозяина, значит он и раньше что-то подобное делал.
хозяина лечить, собаку показать специалисту. обязательно. но не усыплять.
не люди, а звери. ей-богу

Ну, зря Вы так. Люди, по-моему, очень хорошие. Папа, когда навеселе, чуть занудлив.
А кто не пьёт?
Тактично спросили, типа, раз собака укусила (тем более ротик), будут ли рецидивы.
Тактично ответили. Все возможно, но судя по всему нет. Лучше проконсультироваться у специалиста, показав тому собаку.
Тогда говорят, ищем кинолога, собаку скорее всего оставим себе.

Где люди-звери?

[небо_знает]

nusen,
это крайности, понимаете. усыплять из-за того, что укусил. тем более, это была самозащита собаки!

[July79]

не согласна со многими здесь оппонентами... собак с детьми можно и нужно оставлять, знакомить и прочее, другой вопрос как в воспитываете своих собак, если боитесь оставлять с ними своих же детей??? у меня 10 лет прожила доберманка детей правда не было, но чтобы когда-нибудь рыкнуть на ребенка чужого.... это было для нее табу!!!!! и все это говорит о том, что воспитание собаки зависит от ее взаимоотношений с хозяином... раз кинулась на пьяного хозяина, значит не считала его таковым, значит кобель вышел из под контроля, вернее он там никогда не был... хороший дресс поможет решить многие проблемы, ну и плюс хорошее отношение нового хозяина, так что дело не в собаках, а в людях.

[ЕленаБо]

Сообщение от nusen

Сразу увеличу...

Замечательная фотка! Хочу тоже несколько фоток ответных выложить. Извиняюсь за правду жизни. К сожалению. Дети и собаки....








Дети и собаки - это прекрасно. Когда собаки и их хозяева вменяемые. Когда вы понимаете свою собаку с полувзгяда. Когда видите опасные предпосылки в зародыше и умеете их ликвидировать. Ротвейлер и ребенок - это постоянная мина в доме.

[July79]

Лена я понимаю твою неприязнь к собакам бойцовых пород, потому что ты сама пострадала от них, но не все они такие поверь!!!!! детей жалко, но я тебе именно добрых фото с бойцами гораздо больше выложу... нельзя судить обо всей породе по одной собаке!!!!
повторю еще раз: дело не в собаках, а в их хозяевах!!!
просто дураков-людей полно как и везде, и считаю что было бы правильным лицензировать разрешение на приобретение собак бойцовых пород для всех будущих владельцев.

[ЕленаБо]

Юль, во-первых, ротвейлер - НЕ БОЙЦОВАЯ порода! Вы чего, ребята? Бойцовые - это питбуль, бультерьер, аргентинец и стаф. Ну и несколько пород условно можно отнести. К тому же как раз нормальные бойцовые собаки добродушны к людям. Они азартны к себе подобным, это - да. Я их действительно не люблю. Потому что они на моих глазах не раз нападали и рвали на части собачью мелочь. Но ротвейлеры - никаким боком не бойцы. Это охранно-полицейская собака с очень мощными челюстями, недоброжелательная к посторонним и склонная выяснять отношения в семье. И, кстати, меня еще сильно кусал кавказец и несильно - доберман. Так чего мне теперь всех собак ненавидеть? Не поэтому я написала.
А тут мы говорим о конкретном человеке, не разбирающемся в собаках вообще и конкретном ротте, недавно пожравшем своего хозяина. Разницу улавливаешь?

[nusen]

Сообщение от ЕленаБо

Ротвейлер и ребенок - это постоянная мина в доме.

Не бывает "плохих" пород собак. Как не бывает "плохих" народов.

С другой стороны в каждой породе (как и в любом народе) могут быть агрессоры. Существуют, конечно, породные особенности, но не в одной породе собак не культивировалась ненависть к человеку. Даже собаки, выслеживающие беглых негров, дрессировались к этому штучно, не выводилась спец порода, не любящая людей.
В целом, ротвейлеры относятся к серьёзным собакам, ошибки в воспитании которых приводят к более суровым последствиям, но нельзя утверждать, что ротвейлер и ребёнок - это мина замедленного действия.
Можно сказать, что в отношениях собаки и ребёнка может быть заложена мина и, при неправильном воспитании, она может взорваться. Поэтому родители должны быть как саперы, очень внимательны и осторожны. Только убедившись, что мина разряжена (собака ни при каких обстоятельстваз не укусит ребёнка), можно разрешать игры ребёнка и собаки.

[ЕленаБо]

Еще раз повторюсь и больше в эту тему заходить не буду.

В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ - РОТВЕЙЛЕР ВПОЛНЕ МОЖЕТ СНОВА БРОСИТЬСЯ, ЕСТЬ ТАКАЯ ОПАСНОСТЬ.
Я за это отвечаю своим 35-летним опытом общения, содержания, передержки и проф. дрессировки собак различных пород, в том числе и ротвейлеров.

Дальше пусть сами думают.