Вроде люди взрослые - а не то, что с дворовой стаей разобраться, даже в интернете информацию поискать вам лень. А ведь чтобы найти эту статью, Helga, нужно гораздо меньше времени, чем вы писали мне ответ. С такими приоритетами вы врядли найдете телефон комитета по флоре и фауне. Сейчас же ведь не искать будете, а письма строчить.
Helga
04.04.2006, 00:11
вы замечательно отвечаете избирательно на вопросы, причем на те, которые не имеют в данный момент значимости, и не замечаете остальных.
респект.
наташа
04.04.2006, 00:19
ОБЗОР ЗОО119435, Москва, Пироговская М. ул. 1, строен. 4
Телефон:(495) 2460293 Ближайшее метро:м. "Фрунзенская" Виды деятельности:ЗАЩИТА ЖИВОТНЫХ (http://www.euroadress.ru/ru/rubr_results.jsp?rubrid=&refresh=1&search=&rn=0&frn=0&sch=00683)Поисковые слова:отлов, стериализация животных Проверьте поисковые слова: отлов (http://www.euroadress.ru/ru/info.jsp?id=00000-67744#)стериализация животных (http://www.euroadress.ru/ru/info.jsp?id=00000-67744#)Год назад они стерилизовали точно. Сейчас телефон с новым кодом. Есть все шансы.
Но придется звонить, показывать псов и т.д.
наташа
04.04.2006, 00:40
Во первых, чем это собственно вас не устраивает авторитетная статья вместо дилетантских разговоров про ваши собственные теории эволюции видов?
Во-вторых, когда мне понадобился телефон комитета флоры и фауны при жилищном управлении москвы, я нашла его за 10 минут. Неужели, если Симбу действительно так мучает проблема (такое ужасающее описание бездомных собак вижу впервые. Вроде в одной стране живем), она не могла найти этих 10 минут???
Еще раз повторяю: десятки тысяч раз эта проблема успешно решалась рядовыми жителями нашей страны. Просто нужно приложить усилия. И тогда можно обойтись без ружей и истошных воплей. По человечески.
Эти бездомные собаки (пусть по вашему - дикие, хотя не эволюционирует вид за два-три поколения - даже при тщательной селекции нужно минимум три-четыре десятка поколений) - это порождение и вина людей. А вы упорно пишете про них, как о серийных маньяках или эсесовцах.
Большинство проблем имеют нормальное человеческое решение. Человеческое!
И решают их, кстати, не бездельники и сумашедшие бабки, которым больше нечего делать, а такие же занятые и работающие люди. Как вы, возможно.
Zem
04.04.2006, 02:56
Может я чего недопонимаю, но мне всегда казалось что дичает щенок или ребенок человека при определенных условиях, как правило к цивилизованой жизни вернуть их не удаеться. Следуещее покаление собак рожденных на воле не будет больее или менее диким просто если щенок живет с людьми то принимает их за стаю,если с собаками то собак.
Методами исскуственной селекции человек лишь закрепляет внешние или внутринние качества породы которые считает полезными и подавляет прочие, меньше всего как правило заботясь о закреплении естественных иммунитетов так как использует прививки и другие исскуственные методы. У собак подавляються многие инстинкты необходимые диким животным но мешающие людям. Основа же стайного поведения остается не изменной.
У диких напротив закрепляються природные иммунитеты и выделяються истинкты способствующие выживанию.Благодаря этому они агрессивно охраняют территоррию кормежки и переносят заразу сами от нее не страдая.
Если роблемму решали десятки тысяч раз и она досих пор возникает знчит решение каждай раз было не полным или не верным.
Я всегда так понимал, что кастрируют диких собак не для подавления агрессии а для прекращения популяции. А выпускают на волю потому что содержание диких собак в приютах невозможно, а передача частным лицам просто опасна. К стати, а как решают ситуацию по выше описаным телефонам? Возможно конечно, что в Москве имеються
Средства на цивилизоавное решение, но Москва это не вся Россия. Тем более проблемма существует, если даже в самом богатом городе страны ее не могут решить полностью.
Здесь присутствуют люди, которых обьеденяет общее занятие, содержание домашних собак. Дикие стаи - враги домашних собак. Это аксиома для всех кто практикует это занятие. По этому,а также некоторым другим признакам, легко отличить сабаковода практика от теоретика. Имхо вы относитесь скорей ко второй категории.
Собаки не могут относиться к маньякам или эсэсовцам это чушь. Потому что они собакки,т.е. животные упраляемые инстинктами, хорошо к стати изучеными. Потрудитесь ознакомиться материалов на эту тему тьма. С тем же успехом можно говорить о поведении любых диких животных.
Весь вопрос втом где животные находяться если в местах своего природного обитания где их популяция находиться в равновесии все в порядке,а если в местах проживания
людей это бедствие. Вы ведь не будете защищать грызунов или ядовитых змей если они по накой либо причине поселяться в населенном пункте, в природе они полезны.
Я уже писал где-то что теоретически следить и вызывать при появленнии собачьих стай соответствующие службы обязаны жилищно-эксплутационные организации, а не частные граждане, на практике это не так. Невериться мне что у нас есть такой телефон позвонив по которому можно получить скорое и гуманное решение проблем. Что говорить о более удаленных от центра населенных пунктах.
И еще, не обвиняйте пожалуйста участников этого форума в жестокости.
Хорошо разбираясь в повадках этих животных, сабакаводы-практики не пользуються своими знаниями для их уничтожения, так как это негуманно и незаконно. Вместо этого ищут цивилизованные методы решения проблеммы.
Симба
04.04.2006, 10:41
Наташа, спасибо, конечно, за телефоны в Москве, но мы в Питере, если вы не заметили:))))))))))))))
у нас нет такой организации. у нас есть пресловутое общество защиты животных, которое не фига не делает, т.к. они заняты (по их словам) разработкой законодательной базы - остальное их не волнует.
во всех приютах сказали, что дикие собаки им не нужны.
про проблему бездомных собак вы можете прочесть в Зоопрайсе, вернее - про способы решения этих проблем в СПб. Гордиться не чем, без вас знаю.
и мы не пишем о диких собаках как о маьяках или эссесовцах - это вы написали, прошу заметить.
наоборот, если вы внимательно прочтете форум, да хотя бы эту тему! то увидите, что всем их жаль!
за границей нет диких собак, в таком количестве как у нас - там все отказники и потеряшки расходятся по приютам.
Ктобы спорил, что это не вина людей? конечно, это вина тех, кто выкидывает на улицу своих питомцев - этого здесь никто не поймет, в смысле - как можно так поступить с существом, которое тебе доверят и любит, и за которое несешь ответственность. Это вы не по адресу с такими обвинениями.
про кастрированных кобелей - вы не правы, абсолютно. Статьи можно писать какие угодно. Есть практика и она показывает противоположное. Есть также замечательные издания (нет необходимости эпатировать всех статьями 20летней давности на англ., кстати 90% здесь его знают, когда есть лит-ра переводная и на русском, наших авторов) про несение службы караульно-защитной и про охоту с использованием кастратов.
кстати, если вы внимательно прочли то, что сами здесь разместили, то вот вам пож-та выдержка из вашей собственной статьи, которая напрочь опровергает ваше теорию об изменении поведения при кастрации:
Sometimes owners are reluctant to neuter their dog because they know someone whose dog was castrated but its behaviour did not improve. Sadly there are occasions when this occurs, normally because the operation was not appropriate in the circumstances. For example, an owner may be led to believe that castration may stop the dog being aggressive to other people and dogs, but they will be disappointed if the aggression is motivated by fear, which is not a testosterone (male hormone) related problem. Accurate diagnosis is therefore essential to determine whether castration is appropriate.
Также прошу вас заметить, что в статье часо употребляется слово sometimes что помимо конкретного значения придает любому тексту смысл "можно оспорить" или не утверждающий безапелляционно.
А теперь, пожалуйста, конкретно. Что бы вы сделали (если решали проблему 10 тысяч раз) с 17 очвароподобными собаками, которые кусают даже тех, кто их кормит. Готовы перекусать все, что движется если у них щенки. Не подходят к человеку вобще. Это я констатирую факт, а не "нападаю" на этих собак. Они такие к сожалению. и мне их жаль.
Если бы я была такоим монстром, как вы меня представляете, я бы давно вызвала отстрел на этих собак, за свой счет - я же этого не делаю?. как готова оплатить им стерилизацию, но почему то никто не хочет к этим собакам приближаться. даже такие энтузиасты своего дела как вы. не хотят потом вакцину от бешенства колоть и укусы зашивать.
ЗЫ: в выходные стая вылетела на детскую площадку и покусала мать с трехлетним ребенком. Ребенку наложили на лицо большое количество швов.
Симба
04.04.2006, 10:51
а вот ещё, пожалуйста:))
Even when castration is relevant, there is only a percentage chance that it will work. This varies from 90% for some problems, such as roaming to find potential mates, down to 50% for others such as inappropriate scent marking. This is because the male brain is programmed to display male behaviour by testosterone even before birth. If the accurate diagnosis of a problem shows that castration is likely to help, the chances of success are greatly improved if the operation is done in conjunction with behaviour modification therapy, preferably carried out under the guidance of a pet behaviour counsellor such as a member of the Association of Pet Behaviour Counsellors.
Наташ, вы сами-то читали вашу статью?:))
И повторюсь - жду ответа (и не только я) от вас на конкретно заданные вам вопросы.
Ротти
04.04.2006, 11:24
Я всегда так понимал, что кастрируют диких собак не для подавления агрессии а для прекращения популяции. Я тоже так считал.
Или, если хотите, это наиболее гуманный способ со стороны человека установить какое-то равновесие. Если этого не сделает человек, равновесие установит дикая собака. Но это будет уже другое равновесие.
Симба
04.04.2006, 11:26
вот вам ещё ссылочки про одичание собак. это чтоб мы не спорили с вами "ни о чем":))
http://www.animalsprotectiontribune.ru/Boitani.html
http://www.245.ru/zakon/poyatup.htm
а теперь вот пожалуйста признаки одичания стаи. это я сама наблюдала на примере наших.
1. беременная сука уходит от стаи рожать. растит щенков ~ до 3 месяцев, после чего представляет членам стаи. устанавляивается иерархия на протяжении двух лет, этих щенков стая учит.
2. собаки выходят на поиски пищи в темноте - упаси боже вам на них нарваться после 9-10 вечера, когда они бегают по микрорайону и ищут еду.
3. у стаи есть ярко выраженный вожак. кобель, который ест первый, вяжет суку первый. пресекает драки в стае.
4. собаки абсолютно не доверчивы и агрессивны по отношению к людям.
5. у них есть их место лежки, на возвышении лежит вожак.
6. атака на врага. окружают вас, несколько собак атакует в лицо отвлекая ваше внимание, остальные набрасываются сзади.
вот вам наблюдения за нашей дворовой стаей. у меня было два с половиной года, чтобы это все заметить.
Симба
04.04.2006, 11:27
Я тоже так считал.
Или, если хотите, это наиболее гуманный способ со стороны человека установить какое-то равновесие. Если этого не сделает человек, равновесие установит дикая собака. Но это будет уже другое равновесие.
Ротти, Наташа не верит в одичание собак. у тебя где-то были ссылки на хорошие статьи - может, поищешь?
Stahl
04.04.2006, 15:52
Во первых Наташа, да у меня есть ружье, пневматика (ничего противозаконного кстати) и да я стреляла в одичавших псов. сразу скажу - убивать я их не собиралась.... и не убила ни одну кстати.... моя цель - отпугнуть, внушить им,что шляние по моей территории чревато.
может это и жестоко, но от дробины в ляжке еще никто не умирал, а мне очень, ну просто очень-очень не нравится когда на моем дворе рвут котят на тряпки.
кстати сами собачки отнюдь не бизобидные. они вовсе не овчароподобные метисы, нет. у трех например папашка (или мамашка) явно был азиатом..... росток у них соответственный..... еще один явно метис рота с чем-то...... остальные так, шушера, колли, лайки и дворня в н-надцатом поколении. на людей пока (ПОКА) не нападают....хотя мимо них без газового баллончика лучше не ходить....
еще вопрос - вы знаете что такое "Собачья свадьба".... весело ли вам оказаться у нее на пути в одиночку?..... а со своей собакой? любое ее движение провоцирует драку... и нападают они не по одиночке а скопом....
конечно не каждый щенок родившийся у уличной собаки станет диким, если его постоянно окружали люди, гладили,кормили - из него выйдет сносный домашний любимец..... но дикие собаки прячут своих щенков пока те не подрастут.... а когда щенки уже в свет выходят - поздно пить боржоми.... от людей они шарахаются, огрызаются..... и учатся.... учатся у старших нападать на ненавистных им домашних псов....такова се ля ви
Ротти
04.04.2006, 16:54
Ротти, Наташа не верит в одичание собак. у тебя где-то были ссылки на хорошие статьи - может, поищешь?Честно? - Лень лазить по собственным постингам)))))
Вот навскид из инета http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokPubl.html
Начал отсюда http://yandex.ru/yandsearch?text=%EE%E4%E8%F7%E0%ED%E8%E5+%F1%EE%E1 %E0%EA&stype=www
Zem
04.04.2006, 19:23
Не верит в существование каких-то особенных диких собак, согласен.
По сути все собаки стайные животные и только.
В принципе если заполучить щенка дикой собаки и воспитывать его в семье он примет ее за стаю, а хозяина за вожака.
У него возможно не будет качеств присущих породистым собакам
но собачка будет вподне домашней, собственно этой подменой люди и пользуються всю историю содержания собак.
Я просто думал что здесь все это и без меня знают.
К стати, Москвичи, а кто нибудь проверил телефоны указанные Наташа.
Ведь это единственно полезная информация ее постингов.
Если не считать статьи на английском.
Stahl,в населенных пунктах лучше не стрелять даже из пневматики, даже
в целях самообороны, ой на себе испытал. Тем более налицо жестокое обращение с животными. А жалелец писалец найдеться. Посадить не посадят,но ружье отберут полюбому и не вернут это точно.
Симба
04.04.2006, 20:38
а такие вот особенные дикие есть - например, Динго. Прекрасный пример одичания собак.
а так да, тока как правильно Stahl написала, что щенка дикой собаки нужно заполучить совесем-совсем маленьким. а то потом его не поймашь, и ещё и покусает:(
Zem
04.04.2006, 22:35
а такие вот особенные дикие есть - например, Динго. Прекрасный пример одичания собак.
а так да, тока как правильно Stahl написала, что щенка дикой собаки нужно заполучить совесем-совсем маленьким. а то потом его не поймашь, и ещё и покусает:(
О динго я конечно зря забыл, это какраз то во что может превратиться проблнмма если ее не лечить. Кстати австралийские фермеры с динго не мендальничают.
Почему - то вспомнилось, красные собаки, "А мы уйдем на север а мы уйдем на север". Так уйдем?
Gamba
05.04.2006, 03:39
А можно наивный вопрос? Скажите, а где будут находиться дикие собаки после стерилизации? Опять на улице?
Во-первых, реабилитационный период после стерилизации не так уж мал. А во вторых, как с установлением места в стае после, так сказать, потери пола?
На мой взгляд, отстрелить гуманнее...:неуверенный:
Zem
05.04.2006, 18:11
Вопрос конечно интересный. К сожалению могу только предположить, что в неподъемную стоимость кастрации входит и послеоперационная реабилитация, потому и очень дорого. После кастрации их выпускают на волю.
Смысл в том что потеряв способность размножаться их количество будет сокращаться естественным путем.
С местами в стае, они разберуться не хуже чем до кастрации.
Отстрел гуманнее, отловить и усыпить еще гуманнее.
Но это понимаете вы и ксожалению не понимают многие другие.
Однако все выше описанное будет бесполезно до тех пор пока
для диких животных в населенных пунктах будут условия для существования. Пока на помойках полно пищи, оькрыты подвалы и теплотрассы, пока "любители" природы будут кормить стаи.
Стаи будут жить и ждать кастрации или умерщвления.
Будут страдать владельцы и не владельцы животных журналюги будут писать страшенные статьи про страшных собак домашним тож достанеться.
А ведь это проблемма Санитарно - эпедимологических
Жилищно - эксплутационных служб и правоохранительных органов.
Которые обязанны следить за чистотой и порядком.
Симба
05.04.2006, 18:16
хочу добавить - пока не будет нормального работающего законодательства, предусматривающего ответственность за животное (любое!), которое человек приобрел!
вот это, на мой взгляд, приоритетный момент в проблеме бездомных животных!
увеличивается их количество благодаря безответственному и жестокому человеку и никому другому!
я за то, как раньше (не знаю как сейчас) в Венгрии было - приобрел животное, тебе его в паспорт заносят и несешь ты за него ответственность по полной программе. и не прокатывал номер - надоел-выкинул на улицу.
Barruha
05.04.2006, 20:27
ne ploho bilo bi v Rossie etot zakon vivesti. v Israele so sleduyushego goda vstupaet zakon v sil,kotoriy zvuchit primerno tak: esli hozyain vikidivaet sobaku na ulicu,libo peredaet ee v drugie ruki,no ne soobshaet v gosudarstvenniy municipaletet nalogaetsa shtrafom.shtraf poloniva minimalnoi mesyachnoi zarabotnoi plati.
Zem
06.04.2006, 00:04
Закон принять здорово, но даже те что существуют никто не использует. У нас ведь если захотят и с теми которые существуют могут прекратить любое безобразие.
Но это пока никому не нужно. А собаки и без пополнения из потеряшек и брошенок прекрасно размножаються.
Helga
06.04.2006, 00:16
после кастрации собак передерживают 2-3 дня. гарантированно выпустят их на то же место если будут кураторы из местных, которые на момент отлова настоятельно поинтересуются, когда вернут собак, запишут телефоны отловившей организации и будут звонить интересоваться делами.
из бюджета на катсрацию выделялась сумма что-то около 2 тысяч рублей (точно не уверена, но почему-то в голове эта цифра). как выяснилось (вот чудо-то), до реальной оплаты кастрации дело доходит редко - куда-то пропадают деньги...информацию по программе найти в инете можно.
Gamba
06.04.2006, 00:21
Да уж, через два- три дня после полостной! операции сукам самое место на улице...:помогите: Даже и под присмотров любых замечательных кураторов. :неуверенный: Не понятно, чем люди думают, когда такое надумывают...
Да и по поводу места в стае позвольте усомниться.:грузин:
Zem
08.04.2006, 20:34
2-3 дня конечно мало.:(
Непонятно чем так важно место особи в иерархии ведь оно и раньше устанавливалось без участия человека.
Не понятно также почему кастрируют сук?
Для мужских особей у людей используют перетягивание семенных канатиков и все.Особь становиться безплодной при этом полностью сохраняеться гормональный баланс и потенция! Функция размножения пропадает через 2 недели 99% гарантии.Надрез мошонки совсем не большой,яички остаються на своем месте.
ИМХО Достаточно сделать безплодным доминантного кобеля который
собственно и кроет сук в тоже время следит чтобы их не крыли
другие кобели на то он и вожак. И пусть себе кроет, щенков то не будет. И пусть охраняет.
Gamba
08.04.2006, 21:37
Потому как если не стерилизовать сук, то охотников их повязать и из домашних песиков будет предостаточно.:бомба:
Helga
08.04.2006, 22:28
действительно, усвледить чтобы не крыли сук - невозможно. даже если приставить к каждой куратора.
Zem
09.04.2006, 12:13
Я имел ввиду дикие стаи, а не потеряшек. В стае сук вяжет вожак
и охраняет их от осальных собак, а домашних песиков стая даже на территорию не пустит а уж к суке подавно.
Для тех кто не знаком с повадками стаи на 7ю стр. загляните.
Имхо бесплодный кобель самой малой кровью и затратами не позволил бы стае увеличиваться в размерах по крайней мере.
Helga
09.04.2006, 21:05
мы тоже имеем в виду только дикие стаи. стай потеряшек не бывает, и программа стерилизации сук на стаи и рассчитана.
в городских стаях далеко не всегда такая крепкая иерархия, часто собачьи свадьбы собираются по иному принципу - при доме или гаражах живет прикармлиавемая людьми сука, на время ее течки собираются кобели со всей округи, вяжут кто дотянется, потом разбредаются. к таким спонтанным свадьбам и убегают домашние собаки часто. и таких случаев намного больше диких стай - люди как правило не допускают таких образований, потому что они быстро наглеют и уничтожаются.
бесплодный кобель меняется в статусе, как гормональном, так и иерархическом. кобелей значительно больше, кастрата легко сменят его дети, пришлые с других территорий. да и те же домашние, если сильны и наглы.
Gamba
10.04.2006, 01:24
А еще стаи бывают, состоящие только из кобелей, с совсем другой иерархией, чем полные стаи. И вот такие могут легко угнать суку из полной стаи...
Zem
10.04.2006, 03:37
мы тоже имеем в виду только дикие стаи. стай потеряшек не бывает, и программа стерилизации сук на стаи и рассчитана.
в городских стаях далеко не всегда такая крепкая иерархия, часто собачьи свадьбы собираются по иному принципу - при доме или гаражах живет прикармлиавемая людьми сука, на время ее течки собираются кобели со всей округи, вяжут кто дотянется, потом разбредаются. к таким спонтанным свадьбам и убегают домашние собаки часто. и таких случаев намного больше диких стай - люди как правило не допускают таких образований, потому что они быстро наглеют и уничтожаются.
бесплодный кобель меняется в статусе, как гормональном, так и иерархическом. кобелей значительно больше, кастрата легко сменят его дети, пришлые с других территорий. да и те же домашние, если сильны и наглы.
Вижу хорошее отслеживание проблеммы (так дерать!) Но в стаях с выраженнной иерархией по моему идея обесплодить кобепя верна.
Однако не согласен что собы поймут кобелевую бесплодность.
Иерархическое место определяеться не плодородностью.
Но сделать бесплодными кобелей дешевле и проще чем кастрация сук! И реабелитационный период не потребуеться. Не уверен но по моему скрепка на жгутик устанавливаеться проколом иглы и все.
Хируги практики плюнте мне в рожу.
К стати для некоторых кому жаль потери плодородия операция обратима! Формы существования бродячих собак разнообразны,но лучше их не было бы.
Ну и как ратует Симба законы менять нужно, а то дожились...
Это НАШ ДОМ!! блин.
Zem
10.04.2006, 04:13
А еще стаи бывают, состоящие только из кобелей, с совсем другой иерархией, чем полные стаи. И вот такие могут легко угнать суку из полной стаи...
То что у собак тоже бывают гомики известно, но от стай собачьих гомиков никто не страдает. А еще бывают стаи только из сук...
Наыверное можно предположить и другие варианты но вот стая, она имеет четкое описание ВАМ лично Симба пыталась описать типмчную стаю,ну почитайте стр 7!
Симба,простите ради Бога, что я так эксплуатирую ваше описание стаи,но уж болльно типично. А не традиционные отношения, щенков не принесут. Я за чистакобелевые и чистасучие
стаи, во еселуха! Обидно, только что у нас такие профи.:(