Агрессия

[Ротти]

Originally posted by stary@Nov 4 2005, 11:21 AM
Послушай, ты хочешь сказать, что у Зорика на пустом месте за неделю снесло крышу?
Да погоди ты. Может еще перерастет он это. То есть рядом будет спокойно ходить, не особо рваться.
Но лапочкой уже вряд ли станет. Без поводка - фиг его знает. Ничего утешительного лично я не скажу. Спроси у кого-нить поумнее.

Привыкнешь, куда денешься. Силва 2005, хельга, я. Еще думаю много таких. И ты привыкнешь и приспособишься.

[stary]

Хм... чего я тут вычитала...

http://www.chow.ru/vp/vosp/vos4.html

Может территориальный вопрос имеет место быть? На площадку мы приезжаем всегда первые... на прогулках к нам подходят... а не мы...

[Ротти]

Originally posted by stary@Nov 4 2005, 12:22 PM
Хм... чего я тут вычитала......
Ключевое из того, что вычитала:

Сразу хочу предупредить, вы не сможете полностью перекроить поведение собаки и сделать из добродушного пса послушного охранника (не путать со сторожем) или наоборот из рвущего всё что движется монстра - в комнатную игрушку, а если попытаетесь, то только покалечите собаку и себя скорее всего. Возможно только направить в другое русло нюансы характера и немного сгладить агрессию, либо выявить доброту.

Вот об этом не забывай.

[stary]

Ротти,

мне кажется ждать тут нечего.. Поскольку это только-только проявилось\появилось, это надо решать сей момент, а не ждать, пока само рассосеться...
Ротти, речь не о том, способна я привыкнуть и приспособиться или нет. Я ж повторяю, жила я уже так. Приспосабливалась. Привыкла. Гуляла огородами и избегала встреч с кобелями. Для меня это не ново. И именно поэтому я пытаюсь решить эту ситуацию по-другому. Я понимаю, что таких много и я такая не одна. Дело тут не в этом. Если не смогу разрешить эту ситуацию так, как мне хотелось бы, буду и на поводке водить, и огородами ходить. Из-за этого Зорик не станет менее любимой собакой.
Но пока - я не хочу привыкать и куда-то там деваться, я хочу понять истинную причину этой проблемы и попытаться ее решить. Для этого я вообщем-то и пришла плакаться в жилетку.

[stary]

Originally posted by Ротти@Nov 4 2005, 01:26 PM
Возможно только направить в другое русло нюансы характера и немного сгладить агрессию, либо выявить доброту.
а лучше это не забывать...

Ротти,

пока у меня не все рвущий монстр, я пытаюсь этого не допустить. Поэтому мне еще не ясно, что перекраивать...

[stary]

Про причины вот чего нашла:

http://www.dog-training.ru/Reviews/Fight.htm

[Ротти]

Originally posted by stary@Nov 4 2005, 01:18 PM
Про причины вот чего нашла:

Опять выделяю:
Генетическая предрасположенность.
В случае наследственной агрессии, проблему исправить полностью почти невозможно

Недостаточное превосходство хозяина.
Часто проблема агрессивного поведения возникает из-за доминирования собаки, что свидетельствует о наличии проблем во взаимоотношениях между человеком и животным.

И повторяю, что писал тебе я
...Эта порода с сильным, доминирующим характером, и если вам не хватит силы духа управлять ротвейлером, он будет управлять вами. Физическая мощь или грубая сила тут ни при чем. В физической схватке скорее всего победит собака, да еще, вероятно с катастрофическими результатами...

Не заморачивайся на породе, у боксера бойцовские корни, характер еще тот.
Но у тебя мне видится первая причина, а не вторая.
Недостаточное обучение послушанию и Непреднамеренное поощрение хозяином у вас не вижу.

[stary]

Ну если я правильно вижу свою собаку, то могу сказать, что лидерские замашки имеют место быть.

Про поощрение - имхо не наш случай :друзья на веки!:

По поводу послушания - я думаю, тут проблема не в неправильности, а в том, что есть пробелы и не доработано еще до конца...

[Ротти]

Originally posted by stary@Nov 4 2005, 01:53 PM
Ну если я правильно вижу свою собаку, то могу сказать, что лидерские замашки имеют место быть.
С тобой?
Тогда читай здесь блин и да простят меня за активную ссылку...

Эд Фраули. (http://t-rambo.chat.ru/h_domin.htm)
Может на абракадабре открыться, тогда кодировку поменяй.

[stary]

Ну со мной уже гораздо меньше. Пресекается на корню. С другими собаками - однозначно есть.

На дрессировке-то как все начиналось... Лабр попытался его "повязать". Он не отреагировал сразу. А вот минуты через 2 - разворот и рык. Первая стычка.

Вторая: Зорик попытался поиграть с палочкой овчарки. Вторая стычка. Разодранная морда.

Третья: не знаю, кто начал. Бегали с лабром спокойно. Потом сцепились. Зорик снизу, лабр весит сверху. Зорик морду уворачивает, но итог - прокус.

И вот после всего этого он стал хорохорится с другими кобелями на улице...

[Ротти]

stary
Не паникуй только. Тебе надо сделать все, что возможно, а к остальному просто привыкнуть как к данности.

[stary]

Ротти,

скажу тебе честно. Когда после последней стычки на площадке я вышла вечером на прогулку и моя добродушнейшая псина была готова порвать этого овчарика, с которым еще вчера (именно вчера) игрался... к концу того дня у меня было состояние, близкое к тихой истерике :грустный:

[stary]

Ротти,

вопросы по поводу статьи. Вернее, мне нужен твой комментарий. По поводу доминантности.

Собака спит в кровати вместе с хозяином - разрешено, но не спит лично со мной. С дедушкой спит :большая улыбка: Может поспать рядом, пока я читаю книжку, как только выключаю свет - уходит..

Не позволяет хозяину войти в спальню после того, как он вернулся из деловой поездки - нет такого :мигающий:

Рычит возле еды или игрушек - не рычит. В миске поковыряться - вообще без проблем.

Не позволяет вам отбирать игрушки, показывая агрессию - отдает игрушку не всегда. Не рычит. Может просто держать в зубах и смотреть при этом в потолок.

Всегда первой проходит в дверь - когда как и смотря в какую дверь.

Заставляет вас играть, когда вы заняты чем-то другим - бывает, что тычется своей игрушкой. Положит на плечо и пожевывает ее. Если не хочу играть, просто игнорирую.

Собака крайне агрессивна. - хм.. в чем?

Показывает агрессию к определенным друзьям семьи и хорошо относится к остальным - нет. Только к собакам.

Роттттти, жду диагноз
:большая улыбка: :большая улыбка:

[stary]

Кстати,

не знаю, с чем это связано, но после того, как мы вообще пошли на друссировку, еще до драк с кобелями, собак изменился. Стал дерганный, что ли... До этого был гораздо спокойней. И даже, я бы сказала, стал менее добродушный.. А последние дни вообще на прогулке бегает из стороны в сторону на рулетке...

[stary]

Контроль над агрессией взрослой собаки это тема совершенно другой статьи. Такой случай требует применения электрошокового ошейника и намордника. На самом деле, у некоторых собак, которые не прошли через такое раннее обучение , невозможно полностью побороть агрессию.

Ротти,

вот где эта самая статья? :строить глазки:

Текс, и что насчет электрошокового ошейника?

[Ротти]

Originally posted by stary@Nov 4 2005, 03:52 PM
Ротти,
вопросы по поводу статьи. Вернее, мне нужен твой комментарий. По поводу доминантности.
stary
Статью я тебе привел в ответ на твое:
Ну если я правильно вижу свою собаку, то могу сказать, что лидерские замашки имеют место быть,
хотя, по твоим рассказам я этого не заметил. Слушается же он тебя когда нет вокруг кобелей. Всё. С этим у вас норма.
Та статья про доминантных собак. У меня пёс тоже допущен на любой диван и кровать, проходит в дверь первым, попрошайницает у стола, по леснице идет впереди, требует ласки когда я за компом, более того, когда боремся, то я иногда лежу на спине, а он стоит надо мной сверху. Но ему и в голову не приходит доминантность, как таковая.
Теперь о самой доминантности в моем понимании, может неправильном. Еще раз цитата
Эта порода с сильным, доминирующим характером, и если вам не хватит силы духа управлять ... он будет управлять вами.
То есть собака стайное животное. И кто сильнее, тот и доминант. Задача хозяина вырастить собаку так, чтоб она осталась на всю жизнь немного ребенком, что ли. Детям позволяется делать все то, что нельзя позволять делать доминантной собаке и при этом не претендуют на место доминанта в семье (прошу прощения за такое сравнение). Это у нормальных родителей. И блин дети доминируют над ненормальными родителями - не надо примеров надеюсь. Тут примерно то же самое - чуть больше обожания, или чуть меньше характера и твердости, и всё, считай приехали. Или, наоборот, чуть меньше любви итолько одна строгость и приехали в другую сторону. Тут только о нормальных собаках говорим. Согласна по этому?

Теперь об электрошоковом.
Не забывай, что старина Фраули готовит полицейских собак, а не собак-компаньонов. Там собачья личность не особо нужна, там нужен рабочий безотказный робот. Тебе это надо? Еще раз уже мелькавшая цитата:
...если вы сломаете собаку психологически, вы будете иметь животное, подчиняющееся только из страха - его уверенность в себе и доверие к вам будут полностью уничтожены...

[Тошка]

Стари, я бы однозначно ушла с этой площадки. Мне жуть не понравилась ни ситуевина с таким количеством попыток собак окрыситься, ни реакция вашего тренера, начиная от "обеим по мордам" до отсутствия попыток помочь тебе или научить твоему поведению при таком инциденте. Если ты заметила, что пес стал нервным после начала занятий... Скажи, а ваш тренер сам отдает какие-либо команды вашим собакам? наказывает их? помогает вам наказывать? говорит с вашими собами на повышенных тонах или командным голосом? Если хоть что-то есть - уходи.
Ты спрашивала про ИПО. Я понимаю, я на нем двинута. И тем не менее, готова утверждать: если есть возможность - заменить им и послушание, и ЗКС. Суть даже не в особом скорее игровой подходе, ипошные собаки связаны с хозяином взглядом. Ипошные дрессировщики на класс выше. А потом - это спорт. Масса дурной крови выплескивается на таких нагрузках.

[Симба]

Stary,

я согласна с Тошкой :друзья на веки!:
ну ёё на фиг, эту площадку.
лучше индивидуальные занятия с инстуктором так сказать в инвайроменте где вы все время обитаете - гуляете и т.д.
пусть покажет как правильно пресекать агрессию и как отвлекать собаку.
а потом и всё остальное.

[stary]

Ротти,

конечно, говорим о нормальных собаках. Ситуация такова, что в семье иерархия примерно такая:
* Я
* Зорро
* все остальные члены семьи
Если кто-то, кроме меня, пытается его воспитывать (читай - ругать за проступки) - в лучшем случае полный игнор, в худшем - усиленное продолжение делать то, что начал.
Заставить его уважать других членов стаи не в моих силах, кроме меня с ним никто особо не занимается. Бабушка только кормит. Плюс все идут на поводу у попрошайничества, уступабт ему место в кресле и прочее.

По поводу элекрошока - не хочу робота, не хочу ломать психику. Хочу справится с нынешней ситуацией и дорастить собаку-компаньона. Адекватного псю.
Мы же еще на выставки ходим. В виду последних изменений - до ужаса боюсь предстоящей выставки :грустный:

[stary]

Originally posted by Тошка@Nov 4 2005, 08:59 PM
Скажи, а ваш тренер сам отдает какие-либо команды вашим собакам? наказывает их? помогает вам наказывать? говорит с вашими собами на повышенных тонах или командным голосом? Если хоть что-то есть - уходи.

Не отдает, не наказывает (Зорика по крайней мере), с собакой не говорит на повышенных тонах. То есть тесного контакта нет.

На других псях иногда показывает упражнение.

На последнем занятии я говорила с ним по поводу Зорика, он сказал, что нет смысла наказывать его постоянно за попытки агрессии. Говорит, надо искать причину.

Кстати, как показало наблюдение:

* если я далеко достаточно, от драки уходит. Если нет возможности - защищается.
* если поводок натянут - аля улю. Рвется в бой.
* если поводок держит другой человек и рядом со мной другой кобель - терпит до последнего, но потом - убить всех и вся.
* в принципе, если между ним и другим кобелем нету суки, будет просто ходить кругами...
* на улице - не могу сказать, что видя издалека собаку, он рвется в бой, он просто встает в настороженно-напряженную позу.
* близко к другим собакам не ходим, у меня уже внутренний ужас. Буду бороться сама с собой.

Я теряюсь в догадках - агрессия территориальная, агрессия из-за страха быть покусанным, врожденная и ничего мне с этим не сделать, временный запоздалый переходный возраст или не знаю, что еще :неуверенный: :ау!:

[stary]

Значится так,

вчера я не была на площадке, поскольку уезжала. В следующие выходные я уезжаю в командировку, соответственно занятия пропукаются, 19-го у нас выставка, и получается следующее занятие возможно 20 ноября...

:неуверенный: :я смущен:

[Тошка]

Это что же, получается, Зорик ведет себя практически одинаково агрессивно только в двух ситуациях - рядом есть сука, за которую возникает соперничество, и рядом есть ты. Причем началось с момента, когда его второй раз при тебе подрали, т.е. он при тебе проиграл?
Стоп, как-то похоже на взросление кобеля, а следовательно, на перераспределение иерархии в стае? На борьбу за даму=верхнюю ступень (прости, Стари?) Или я путаю? Если не путаю - Стари, где-то ты пропустила Зорика вперед. В генетику у пород, где агрессивность не закреплена стандартом, лично я имею наглость не верить, также как в судьбу, предопределенность и рок.

[stary]

Тошка,

да я сама уже ничего не понимаю.

Но при том, что на площадке рядом со мной другой кобель, там рядом еще и 2 суки бегали. Пока я держала его на длинном не натянутом поводке и специально ходила кругами мимо той овчарки, которая его подрала, он ходил со вздыбленной шерстью и в напряжении, но не более того. Стоило натянуть поводок - ряяявввввввввввк.

Для меня все эти драки - нож по сердцу, но как говорит инструктор, он не дерется всерьез. Ради самой драки. :неуверенный:

Тошка, если я его где-то пропустила вперед, то чего делать теперь? :грустный:

[stary]

Тошка,

:хм...:

[Тошка]

Понимаешь, Стари, тут, боюсь, заочные советы не помогут, нужен индивидуальный инструктор, идеал - кинолог из большого питомника, секущий в вопросах отношений в стае. Ничего особо нового он, вероятно, тоже не скажет - если в теории, то когда в этой ветке говорили про закозлившего кобеля, то вот и вся она теория. Но, инструктор, наверняка поможет на практике, исходя из конкретного психотипа пса.
У меня такого - не было. Был пес-доминант, жуткий доминант, с которым надо было держать ухо востро. Но я ему, похоже, умудрилась ни разу проиграть. Вот он был чертовски драчлив. По другой причине. Очень неловко признаваться, но это был тот самый случай, когда пес считывал мою собственную на тот момент агрессию ко всему миру. Начинал драку всегда мой. И... похоже, мне нравилось, что колях, всего лишь колях брал верх над очень серьезными противниками. Стари, он побеждал и восточников, и боксеров, и бультерьера. Самая жуткая драка была с эрделем. С этим же псом я хлебнула по самую маковку, когда вышла замуж. Это было жесткая война. Очень. Может быть, можно было и не так, может, поэтому и боюсь советовать. Кстати, драки закончились тогда, когда в моей жизни все стало очень хорошо. Как-то очень быстро сошло на нет. Поначалу он еще порыкивал, а потом стал просто игнорировать. Дважды дрался только гораздо позднее, когда уже Долька была после аварии и мы пару раз пытались еще с ней ходить на общие выгулы.
Правда, не знаю, что посоветовать. Единственное, повторюсь: я не верю, что ничего нельзя исправить.

[grey]

Originally posted by Тошка@Nov 7 2005, 05:51 PM
Был пес-доминант, жуткий доминант, с которым надо было держать ухо востро. Но я ему, похоже, умудрилась ни разу проиграть.
А как бы мне лично поподробнее про это узнать? Услышать историю поподробнее пережитую на личном примере так сказать, а? На всякий... Мало ли. Прочитала сейчас в энциклопедии этой про Жёсткий субдоминант (бета). Как вы, девочки, выразились- дело хрень, мало ли что в жизни приключится :неуверенный:

Сегодня верх наглости был, я вмешалась довольно жёстко. Сестра лежит на кровати на своей, укрылась лёгким одеялом, читает. Этот "доминант" запрыгнул на неё и начал делать свои кобелиные движения !!! :восклицательный знак: :восклицательный знак: Я - нельзя и вниз! Что думаете? Он пригнул голову, распластался на животе - НО НЕ СЛЕЗ с её кровати. Пришлось опять за шкирняк. Ушёл к порогу... Спит там. :сердитый:

[Тошка]

Стари, выдернула из гаража свои старые конспекты, уйму лет назад их начитывали увдэшные кинологи. Они, конечно, действительно старые, но хоть начитывали их не скороспелки, а зубры. В них еще разбираться надо, они в безобразном ужо состоянии, но вот наткнулась почти с ходу на такой момент: надо четко отделять понятия агрессивность собаки, которая в половине случаев связана с доминантностью Альфа, а в половине - с неотработанным послушанием и нервозность собаки. Вот эта самая нервозность, которая по проявлениям похожа на агрессивность - бывает у молодых собак и является следствием проигрыша в двух-трех драках подряд и страха опять быть покусанным. Двадцать с гаком лет назад совета "идти к ветам", как ты понимаешь, никто не давал, поэтому нам выдавали список седативных+совет менять обычные места выгула на месяц+искать двух собак. Первого - старого спокойного добродушного кобеля той же породы, второго - на несколько месяцев моложе, в статусе щена-подростка. Не брать на эти прогулки ничего, что собаки могли бы рассматривать в качестве собственности - мячики, палки и т.д. Моделировать собачьи игры-догонялки. По поводу успокаивающих - думаю, надо советоваться с ветами, тот список - позавчерашний день.
Стари, вот только не знаю, подходит ли это к Зорику. Потому что зубры, редкостные заразы, говорили, что для того, чтобы отличить агрессию от нервозности - нужно "обладать большим опытом". Ну понятно, профи. Тебе все равно нужна, по-моему, хорошая консультация с хорошим кинологом на месте.

[stary]

grey,

в той же энциклопедии читала все это... пришла к выводу, что у меня нечто среднее между субдоминантом и союзником :неуверенный:

[Ротти]

Originally posted by stary@Nov 7 2005, 11:20 AM
... в семье иерархия примерно такая: * Я * Зорро * все остальные члены семьи
Если кто-то, кроме меня, пытается его воспитывать (читай - ругать за проступки) - в лучшем случае полный игнор, в худшем - усиленное продолжение делать то, что начал.
Заставить его уважать других членов стаи не в моих силах, кроме меня с ним никто особо не занимается.

Мы же еще на выставки ходим. В виду последних изменений - до ужаса боюсь предстоящей выставки :грустный:
Так чего ты еще хочешь?
Я там у тебя выделил. Более того, скажу тебе - все три мои собаки, когда в кем-то в семье говорим на повышенных, стояли и стоят (этот) рядом со мной и рычат на моего собеседника. Будь то родители в первом случае, или жена с сыном сейчас. Не скажу, что это мне очень нравится, но я это не корректирую вообще. Хотя, если до конца честно, то нравится)))

Мы тоже ходим на выставки. С последней в описании - плохое поведение в ринге. По идее могли просто снять.

[stary]

Originally posted by Тошка@Nov 8 2005, 08:36 AM
надо четко отделять понятия агрессивность собаки, которая в половине случаев связана с доминантностью Альфа, а в половине - с неотработанным послушанием и нервозность собаки. Вот эта самая нервозность, которая по проявлениям похожа на агрессивность - бывает у молодых собак и является следствием проигрыша в двух-трех драках подряд и страха опять быть покусанным.
Тошка,

я уже обзвонила знакомых... никто мне не может посоветовать реально хорошего кинолога. Остается только руководительница нашего клуба, НО! У нее всегда были суки, и только сейчас у нее появился кобель. Первый. Но тем не менее, поговорю при возможности.

Я вот пытаюсь, пытаюсь... не могу я понять до конца. Но сдается мне, что те самые драки сыграли свою роль а плане страха быть покусанным и еще и наказанным.

Скажу честно, по внутренним ощущениям, у меня не лучший период в жизни. Внешне - все хорошо, но вот гармония с самой собой пропадает местами :неуверенный:

Еще не маловажен, по-моему, тот факт, что Зорик гиперактивный и ооооооочень эмоциональный пёс. Кроме того, он достаточно редко реально выбегивается с собаками, а он дико общительный и ему просто не интересно одному. Он всегда предпочтет компанию. Вообщем-то, как и я... Он рвется ко всем собакам. КО ВСЕМ. И при чем довольно нахраписто, я бы сказала. Сразу бежит галопом, лапой бабааааах... ну, боксерские замашки... но не все собаки это понимают :мигающий: поэтому - либо визг, либо ряяяяяяявк. С теми, с кем он уже знаком - они привыкшие и делают теперь точно так же..

Может мне и правда вторую псю завести? Хотя.. если они стаей так будут к собакам бежать... Нас точно дожрут... :сумасшедший: