Зоопарки

[Доктор]

Мишель, ты не понял что такое данное конкретное сафари. Это зоопарк так называется - Зоопарк Сафари. Потому что там помимо обычного зоопарка, где звери содержаться в вольерах и клетках, есть ещё и большой огороженный участок, где животные свободно разгуливают. Туда можно въехать только на машине.
Никаких "задворок" у этого Сафари нет. Потому что сам парк Сафари это африканская мини саванна. Там всё как на ладони. А животных лечат в другом месте.

Фотки которые я вам показал сделаны в зоопарке, который находится в глубине парка Сафари. Есть единственная фотка горного козла - вот это сам парк Сафари. Жирафы и слоны живут в зоопарке, правда как вы могли видеть у них огромные вольеры.
Тигры и прочие хизники тоже.

А в парке Сафари совместно сосуществуют следующие виды:
белый носорог, бегемот, саблерогий орикс, аравийский орикс, водяной козёл, газели, если не ошибаюсь есть также и импалы, зебры, зебры Греви, канны, голубые гну, нубийские горные козлы, всякого рода птицы, в том числе марабу и страусы.
В специально огороженном участке парка так же свободно бродит прайд львов. Раньше они могли забираться даже верхом на машины, но сейас сделали так что они не могут выходить на дорогу, по которой едут машины так как там провели в последнее время электрическую проволоку.
А чтоб въехать в хоопарк, надо сначала миновать эту мини саванну, далее въехать в резеденцию львов и только потом можно попасть в сам зоопарк, где живут остальные виды.

[Vesh]

Originally posted by дон Мигель@Mar 18 2005, 03:02 PM
Но судя по фоткам - ничего особого. Не Сан-Диего...

Ой, какой в Сан-Диего зоопарк! Ну просто великолепный!

[катя ж]

Я бы хотела поспорить ,что людям нельзя контролировать численность животных.Пример: в африканском заповеднике расплодилось очень много слонов.Если бы их всех оставить, то они съедят всю растительность и тем сами себя обрекут на смерть.А они очень крупные животные и врятли какойнибуть хищьник справится со взрослом слоном,а там где один слон там и вся его семья.
Я понимаю что это жестоко ,а что делать?!

[Доктор]

Вы чё не понимаете что человек это просто ещё один двуногий примат и не надо думать что он всё может.
До сих пор от всего что он придумал в глобальном смысле только плохо. И мир с каждым днём становится хуже.

А вы тут будете говорить чтоб он регулировал равновесие в природе!

Извините но мне от таких заявлений хочется срать!

[катя ж]

Да люди многое натворили.Но ты тоже не вовсем прав.Но если как нибуть не пытаться регулировать численность животных,то надо как нибудь регулировать численность людей.Но ты врятли согласишься чтобы кого нибуть из твоих друзей убили(не дай Бог).Так что надо выбирать!Я бы нехотела вообще выбирать :плач: .Но мы все боримся за свое существование.

[Доктор]

Катя, численность людей регулируют войны и болезни.

[Дитя природы]

в африканском заповеднике расплодилось очень много слонов.Если бы их всех оставить, то они съедят всю растительность и тем сами себя обрекут на смерть.А они очень крупные животные и врятли какойнибуть хищьник справится со взрослом слоном,

Катюша, проблема в том, что Африка - одновременно самый ненарушенный континент в плане биологического разнообразия, и континент, где влияние гоминид проявилось раньше всего на Земле.
Т.е. в Африке выжила почти вся мегафауна, которая там была на момент появления человека (в широком смысле, включая хабилисов, т.е. самых-самых первых древних людей, они около 2 млн. лет назад жили). На всех других континентах мегафауна умерла (кроме Южной Азии, но там тоже довольно мало крупных зверей осталось по сравнению с богатством видов Африки). - Почему так произошло, очень долго разбираться. Если кратко - в Африке прошла коэволюция рода Hom (Человек) и всех остальных животных. В Южной Азии - частично тоже. В других местах - нет.

Но зато, в Африке человек и его предки стали оказывать давление на экосистемы раньше всех других континентов. Большая часть видов приспособиться смогла. Но не все. Африканские слоны-локсодонты (нынешний слон) - приспособились. И сейчас успешно выживают в тех районах, где у аборигенов нет огнестрельного оружия. И действительно, бывает, что их численность становится слишком высокой. И изолированные заповедники, где человек совсем не лезет в природу, могут пострадать.

Просто беда в том, что если человек африканский отказался от роли регулятора - ему должна бы быть природная замена. Хищник, способный охотиться на слонов. Иначе - будет то, что сегодня.
И такой хищник был. Нет ни одного вида животных, чье мясо в природе бы пропадало без использования. Слоны и хоботные в целом (мастодонты, мамонты, гювитерии, стегодоны, динотерии - все слонообразных, которые совсем недавно жили на Земле) - не исключене. У них, на протяжении 25 млн. лет была своя "бесшумная смерть". - Саблезубые кошки.
Эта линия кошачьих появилась и существовала на планете именно как специальный охотник на медлительных толстокожих гигантов. Они были природным регулятором численности слонов, носорогов, гигантских ленивцев и др.

Но беда в том, что именно эти верховные из верховных хищников пали первой жертвой конкуренции с новым властелином равнин - коллективным и очень умным приматом, взявшим в руки остро отточенный камень. Предположительно, уже плиоценовые австралопитеки были в состоянии прогнать мегантереона или гомотерия от его огромной вкусной добычи и захватить всю гору слоновьего мяса себе. Самостоятельно охотиться на слонов люди, вероятно, смогли только через 1,5 млн. лет, на стадии Homo erectus (Человека прямоходящего), но постоянно, раз за разом, отбирать добычу у крупных хищников, тем более такую шикарную добычу, как мертный слон, и у такого тупоумного хищника, как саблезубая кошка, - научились ОЧЕНЬ БЫСТРО. И саблезубы не выдержали конкуренции.
Природный потребитель слонов в Африке окончательно исчез около 1,5 млн. лет назад. Когда появился Человек прямоходящий.
Примерно тогда же, кстати, или чуть раньше, в Африке вымирает три-четыре вида гиен - тоже падальщиков. Прямых конкурентов древних людей.

Поэтому теперь, собственно говоря, регулятором численности слонов на Черном континенте, могут быть только люди - больше некому. В других местах земли саблезубые вымерли вместе с их добычей. А в Африке - добыча осталась, а хищник исчез...

[Доктор]

Дитя природы, ты считаешь что это человек истребил саблезубых кошек?
А австролапитек разве знал огонь?

[Доктор]

А почему ты считаешь саблезубых кошек тупоыми?
Кстати не знаешь сайтов где были бы описаны или по крайней мере приведены все виды саблезубых кошек?
Желательно на русском но и английские сойдут-)

[Дитя природы]

док, внимательнее читай :-) - австралопитеки и ранние виды Хомо не "истребляли" саблезубых. Они были их конкурентами. Причем конкурентами более сильными.
В прямом смысле слова человека, думаю, не истребил никого, кроме хоботных и других крупнейших членов мегафауны. Но он нарушил баланс в момент перестройки климата - и сломал механику биосферы, вызывав цепную реакцию смертей.

Саблезубы были тупы относительно - по сравнению с пантеровыми, а не вообще. Просто у них при равных размерах тела была намного меньше мозговая полость и хуже развита кора.
Сайтов с перечнем их видов не знаю - зайти на макроэволюцию и задай вопрос модератору. - Там профессиональные паленотологи работают, они ответят.

[Доктор]

Дитя природы, насчёт именно австролапитека не уверен, он же был сравнительно глупым и слабым.

Вот офигительный сайт о саблезубах - http://web.simmons.edu/~donegan/project/family.html

[Дитя природы]

Originally posted by Доктор@Mar 20 2005, 07:39 PM
Дитя природы, насчёт именно австролапитека не уверен, он же был сравнительно глупым и слабым.

Вот офигительный сайт о саблезубах - http://web.simmons.edu/~donegan/project/family.html
Австралопитеки, даже ранние, и уж точно на стадии А.африкануса - были однозначно не глупее шимпанзе. И не намного слабее. (в любом случае, сильнее современного Х. сапиенс)
А шимпы сегодня - самое умное животное Африки. И силы им - не занимать.... Представь себе, что они вдруг стали специализироватья на поедании мяса - получишь достаточно страшное создание....

[Доктор]

Шимпанзе очень умны и сильны, и они потребляют также и животную пищу но всё равно леопарды их мочат. Значит они не такие всё же сильные.
То что австролапитек был умнее шимпанзе это понятно, но как же он был сильнее? Это же морфологически почти человек, но при этом куда меньше.

[Дитя природы]

Леопарды редко нападают на шимпанзе, если есть другая добыча - своя шкура дороже. И нападению в основном подвергаются все же одинокие самки и дети. Взрослый здоровый самец шимпанзе - опасная добыча для леопарда, и кошки это куда как хорошо знают. Группа же этих приматов - практически неуязвима. Не думаю, что даже лев сунется в одиночку.

Австралопитеки, конечно, послабее шимпов были - просто в силу своей двуногости и наземности. Руки у них не настолько накачаны были и челюстями они так пользоваться не могли и клыков по сути не было.
Но не забывай, что это были дикие животные с мышечным тонусом соврешенно иного уровня, чем у Человека разумного. Новорожденный шимпик, будучи чуть меньше человеческого мланденца, во много раз его сильнее. А вес и твердость костей одинаковы. Если у людей рождается ребенок с мышечным тонусом, хотябы отдаленно приближающимся к тонусу человекообразных приматов - ему ставят диагноз патология мускулатуры и лечат (!). Австралы, возможно, в абсолютном выражении были слабее крупного физически активного современного мужчины, но не думаю, что намного. А в относительном, к массе тела, - безусловно превосходили людей. + к этому их выносливость и более того, - у позних видов грацильных австралопитеков двуногое хождение было развито лучше, чем у нас... - они не платили цену за размеры черепов их новорожденных, которую вынуждены платить наши женщины. И походка у самок австралопитеков была мужская, быстрая и неутомимая.

Прибавь к этому тот факт, что они жили многочисленными кланами и постоянно пользовались костяным оружием. - Если уровень агрессивности австралопитеков был таким же как у шимпанзе или людей - то такая группа была способна прогнать практически любого хищника от добычи. Одиночного хищника, вроде мегантереона или леопарда....
мне вот тут мысля в голову пришла... - а не связано ли возникновение коллективизма у львов, помимо всего прочего, что было сказано о степных условиях, еще и с тем, что львы прямо конкурировали с ранними гоминидами за убидую добычу....? Понятно, что отнять мясо у прайда львов ранние люди не могли. В отличие от одиночного саблезуба или от более мелких и трусливых гиен. (оба вымерли)

Возможно, единственная в мире коллективная кошка появилась как ответ биома на появление людей....
Любопытно....

[Доктор]

"мне вот тут мысля в голову пришла... - а не связано ли возникновение коллективизма у львов, помимо всего прочего, что было сказано о степных условиях, еще и с тем, что львы прямо конкурировали с ранними гоминидами за убидую добычу....?"
Да тут что-то есть. Я тоже так же думаю. То тогда почему гепарды - одиночки? Они всегда жили в саваннах и степях.

"А вес и твердость костей одинаковы."
Вес ты имеешь в виду шимпанзёнка и младенца? Или взрослой соби? Самые крупные шимпанзе - 90 кг. Люди выходит тяжелее.

"к этому их выносливость"
Выносливость в чём? Например как они могли бежать дольше современного еловека если ноги у них были короче?

"у позних видов грацильных австралопитеков двуногое хождение было развито лучше, чем у нас..."
Это как??? Куда ж лучше?? Или это ты про то что женщины наши виляют бёдрами и тратят во время хождения больше энергии чем мужчины?:-)

[Дитя природы]

Гепарды вообще отдельная песьня.
Мне вот не понятно, как они выжили, после того, как появились стайные собачьи хищники, львы, гиены и гоминиды. - Все четверо - прямые конкуренты и враги гепарад. Все четверо - сильнее его...

Возможно, связано с тем, что гепарды живут очень далеко в открытых саваннах и полупустынях, дальше от воды, чем любой их их конкурентов, включая и собак, и могут дольше не пить. Таким образом, гепарды утилизуют ресурсы таких зон, где остальным хищникам очень трудно. Ну и, конечно, очень важный фактор - уникальная специализация гепарда. Это деинственных наземный хищник, способный постоянно и успешно охотиться на газелей. Этих антилоп очень много, но догнать их - может только гепард и орел.
Собаки и леопарды и даже ленивые львы иногда их тоже ловят, но это скорее исключение, чем правило, к тому же, леопарды охотятся только в зарослях. А наиболее быстроногие формы антилоп, которые составляют основу питания гепарда - живут только на открытых равнинах. Никаких зарослей!

я имею в виду новорожденных шимпанзе и человека.

Про выносливость австралопитеков я погорячился, сорри. Провел некорректное сравнение дикого австралопитке с современным домашним человеком. Дикие люди, наподобие масаев или Хомо эректусов, конечно, были физически более соврешенны, чем австралы.

Энергетика прямохождения у самок австралопитека была лучше, чем у всех самок рода Хомо после эректуса. (т.е. самки гейдельбергенского человека, неандерталки и сапиентки - ходили хуже.) - Именно из-за размеров родовых путей. Голова младенца слишком большая стала... С другой стороны, думаю, общество людей у этих трех последних видов было у же таки, что женщины не зависели смертельно, от того, умеют ли они также быстро и долго бегать, как и мужчины. - Пошло уже разделение функций между полами и активная оборона, при которой не надо убегать вообще.

[Доктор]

"Гепарды вообще отдельная песьня.
Мне вот не понятно, как они выжили, после того, как появились стайные собачьи хищники, львы, гиены и гоминиды. - Все четверо - прямые конкуренты и враги гепарад. Все четверо - сильнее его..."

Ну да, это очень не защищённый вид. Но всё же не такой слабый. Например гепарды всегда отгоняют гиен от своей добычи. Несмотря на то что гиены физически сильнее. Странно но факт.
Да и потом гепарды ведь охотятся на мелочь - газелей, а стая собак охотится на крупных копытных.
И разве собаки нападают на гепарда? Не слышал никогда.

"Этих антилоп очень много, но догнать их - может только гепард и орел."
Кстати иногда леопард охотится на газелей.

"к тому же, леопарды охотятся только в зарослях."
Почему же, они ведт живут так же и в саванне.

"Энергетика прямохождения у самок австралопитека была лучше, чем у всех самок рода Хомо после эректуса."
А. ну значит я тебя правильно понял. Но вряд ли у австролапитек лучше мог ходить на двух ногах чем мужчина.
И потом судя по всему австролапитеки осанку держали не совсем прямо. Ведь вид хомо эректус появился позже, а именно это значит человек - выпрямленный.

[Дитя природы]

Originally posted by Доктор@Mar 21 2005, 05:17 PM
Но всё же не такой слабый. Например гепарды всегда отгоняют гиен от своей добычи. Несмотря на то что гиены физически сильнее. Странно но факт.
Да и потом гепарды ведь охотятся на мелочь - газелей, а стая собак охотится на крупных копытных.
И разве собаки нападают на гепарда? Не слышал никогда.


Блин, доктор, ты что?? - Где это ты видел "факт", чтобы гепард прогнал гиену???? - Ты фильмы не смотрел про Африку?? - ОДНА гиена прогоняет СЕМЬЮ гепардов от газели, хватает мясо и с гордым видом удаляется. А гепарды сидят и смотрят. - Из фильма в фильм.

Более того, пятнистая гиена, если это самка-матриарх, иногда способна леопарда от добычи прогнать в одиночку, хотя это 50/50. А стаей гиены прогоняют львов. Не недооценивай этих тварей.
Рост, как у кавказской овчарки, вес в 80-90 кг, высокий болевой порог, упорство, упрямство и челюсти, как.... у гиены! С ними вообще мало кто связывается.

Гепард же, в сущности, - самый слабый из крупных хищников. Насколько я понимаю, гепард более уязвим, чем даже одинокая гиеновая собака или волк. - Он менее маневренный и очень быстро устает. А его спринтерская скорость - не большая подмога, если надо убегать от выносливого врага или защищать детей.
Я тоже не слышал, чтобы гиеновые собаки охотились на других хищников. Возможно, это их видовая специфика. Но я вполне могу себе представить, что зимой азиатские гепарды элементарно становились жертвой степных волчьих стай.

[Дитя природы]

леопард живет только в тех местах саванны, где есть участки закрытого пейзажа - кусок скалы или груды валуновс кустарниками, Рощи деревьев, заросли у рек или озера. В открытой всем ветрам совершенно безлесной и безгорной равнине леопардов нет.

Эректус, в общем конечно, прямоходящий, но это название дано только потому, что его открыли первым из древних. Собственно, прямохождение человеческого типа, с нормальной осанкой и расправленными плечами было уже у средних австралопитеков, не говоря уж про хабилисов или рудольфенцев. Просто они маленькие были. Вернее даже так: мне кажется, австралопитеки и ростом и манерой двигаться больше всего напоминали наших подростков-мальчишек. Шустрые, мелкие, визгливые и вредные. И бегали быстро.
У эректуса же были пропорции и рост современного человека и, соответственно, длинные ноги, соответственно ходить он мог на дальные расстояния неутомимо и очень долго, как масаи. Но в плане механики ходьбы эректусы, скорее всего, не отличались особо ни от нас, ни от австралов (за вычетом размеров и соответсвенно длины переходов).
У них вот мозги уже отличались серьезно - это другой вопрос.



Last edited by Дитя природы at Mar 21 2005, 06:22 PM

[Доктор]

"Блин, доктор, ты что?? - Где это ты видел "факт", чтобы гепард прогнал гиену???? - Ты фильмы не смотрел про Африку?? - ОДНА гиена прогоняет СЕМЬЮ гепардов от газели, хватает мясо и с гордым видом удаляется. А гепарды сидят и смотрят. - Из фильма в фильм."

Мы явно смотрлим другие фильмы:-)
Я в детстве (да и щас) любил смотреть документальные фильмы про животных, всякие "там в мире животных", "диалоги о животных", "national giografic" и т.п. Много раз видел как гепард отгоняет гиену от газели! Нередко это была парочка гепардов.

Так что поэтому я и считаю что гепард в состоянии отогнать пятнистую гиену. Я думаю гиена просто труслива.
Именно поэтому гиеновые собаки отгоняют гиен, хотя и те и другие живут кланами.

Вообще не люблю когда начинают расхваливать гиен, что мол они такие храбрые, сильные, их челюсти не имеют равных и что они могут бежать со скоростью 65-70 км в час.
Ну что за бред? 65 км в час это если не ошибаюсь рекордная скорость собак, и то не всех а именно грейхаундов. Они при всём своём строении не могут разогнаться более 65 км в час, ну самый максимум 70. А тут гиены!
Насчёт челюстей. Да, они конечно очень мощные. Но ведь это не реально, чтобы они были мощнее челюстей льва, тигра или ягуара!
А тот факт что они в состоянии разгрызть кости которые не могут разгрызать даже львы ни о чём не говорит.
Во-первых львам такие кости разгрызать нет надобности.
Во-вторых тут дело не только в силе сжатия челюстей но и в их строении.

Кошки в отличие от собак не могут разгрызать крупные кости так как их нижняя челюсь двигается только вверх-вниз, она не двигается влево-вправо, во всяком случае не так свободно. Так что пережёвывать такими челюстями сложно. А у гиен челюсь как у собак.

"Более того, пятнистая гиена, если это самка-матриарх, иногда способна леопарда от добычи прогнать в одиночку, хотя это 50/50."
Я как-то смотрел "диалоги о животных" и там говорили что в Африке есть только одно место (название забыл) где ОДНА гиена может отогнать леопарда. Так как там их очень много и на выручку одной гиены придут тут же остальные.


"А стаей гиены прогоняют львов. Не недооценивай этих тварей."
Да просто лев трусливый, вернее он не хочет вступать с ними в жестокий конфликт. Лев в состоянии убить 5 гиен сразу.

"Рост, как у кавказской овчарки, вес в 80-90 кг, высокий болевой порог, упорство, упрямство и челюсти, как.... у гиены! С ними вообще мало кто связывается."
Тут ты переборщил. Кавказские овчарки могут быть крупнее гиен. Я в Москве видел таких псов что ростом они были почти с тигров.
А 80-90 кг это верхний предел гиен. Далеко не каждая столько весит. Это всё равно что сказать что все тигры весят 300 кг а все леопарды по 100...

Насчёт болевого порога не слышал, я знаю что у медведей он очень высокий.

А теперь ещё раз о челюстях, вернее о зубах. У гиены клыки не такие как у других настоящих хищников. Они не такие изогнутые, как у хищников которые активно охотятся.

Был случай как одна гиена подпрыгнула и вцепилась в мясо подвешенное охотником для приманки, другая гиена подпрыгнула и вцепилась первой в ногу и первая гиена выдержала вес обоих. Ну да, мощные челюсти. Но вот тигр своими челюстями может поднять буйвола, а леопард молодого быка, который весит небось килограммов 200.

"Гепард же, в сущности, - самый слабый из крупных хищников. Насколько я понимаю, гепард более уязвим, чем даже одинокая гиеновая собака или волк. - Он менее маневренный и очень быстро устает."
Вот тут я поспорю.
Гепард - очень маневренный. То что написано на "Пятнистом Ветре" по этому поводу - бред. Он гораздо маневренней газелей. Он может на полном лету резко менять направление благодаря очень гибкому позвоночнику. А газель вынуждена для этого выставлять заднюю ногу в бок.
Я не думаю что он менее ловок чем гиеновая собака и уж конечно же он порвёт её на части при конкуренции. Другое дело что эти твари всё время бродят стаями.

Насчёт "быстро устаёт" тоже готов поспорить. Да, он бежит обычно всего несколько секунд. Но мы забываем с какой скоростью! 115 км в час! На такой скорости у другого животного выскочило бы сердце.
А со скоростью 30-40 км в час я уверен он много пробежит. Другое дело зачем?
Если он не догоняет газель в первые секунды то он прекращает погоню. Потому что ему гораздо легче наметить другую цель и нагнать её - затрат энергии меньше.
А если гиена и отгоняет гепарда как ты говоришь (что я в фильмах не видел) то вероятно это потому что после охоты гепард ужасно устаёт.

"Возможно, это их видовая специфика. Но я вполне могу себе представить, что зимой азиатские гепарды элементарно становились жертвой степных волчьих стай."
Ну, сравнил волка с гиеновой собакой. Волк сильнее!

[Дитя природы]

дон Мигель,

спасибо за информативный и интересный ответ.

Позволите пару вопросов?
Насчет гепардов в неволе я разное читал, конечно, непосредственного опыта работы и общения с ними нет, но... - для "существования просто" их можно засунуть в вольер 10х10 м, и они будут жить, но этой кошке для полноценного развития, нужен бег... А для подбора пары и размножения - большой выбор партнеров. Просто так трахаться с первым попавшимся самцом, как львица или тигрица, самка гепарда не станет. - У них очень высокая избирательность в партнерах, насколько я знаю. (как и у леопардов, кстати, только у гепардов неподходящий партнер не становиться объектом атаки на смерть, а просто не допускается). - Для соблюдения этих условий их рекомендуют держать в очень больших выгулах. И, кстати, регулярно устраивать "гонки за зайцем" - механическая приманка с куском козьей туши, "бегущая" по огромному кругу, как для борзых собак, только со скоростью 90 км/час. Эта ситуация отчасти имитирует охоту пятнистого спринтера в природе. Фильмы такие про частные питомники я видел. И им (как и другим кошкам сходного размера) дают охотиться не на живых домашних толстых кроликов, а на коз. Честно говоря, я не очень уверен, что в российских зоопарках хищникам создают такие условия.
Если этого не делать, гепард, разумеется, будет жить и будет есть гуляш из блюдца, но ... ни здоровьем, ни тонусом, ни настроением хорошим особо похвастаться пожалуй не сможет....

Начет человекообразных в Московском зоопарке. - Конечно, это не такая жуткая и вонючая тюрма, как клетка для орангутана в питерском зоопарке, но все равно... - мало того, что размеры вольера просто маленькие (оранги живут в летнем клеточном вольере без зелени и без деревьев, хотя и со сложным рельефом, что безусловно плюс), так еще и социальная структура нарушена, что для приматов - ужасно. Если для рыжих нормально жить в условиях "самец-одиночка, а мама - с детенышем", то гориллы, которых тоже держат в Московском зоопарке, ДОЛЖНЫ жить в полноценной группе из нескольких самок и детенышей разного возраста под предводительством зрелого серебро-спинного самца. У нас же они живут парой. - Самец и самка.
Не удивительно, что даже при наличии неплохого помещения, хотя и маленького по их меркам, у них совершенно ненормальная психика. - Обезьяны постоянно прячутся по закоулкам, пугаются людей, вздрагивают и т.п. Самка вообще не выходит на открытое место и сидит за "скалами" так, чтобы она не просматривалась. Самец выходит на поляну только на пару минут и опять прячется... - РАЗВЕ ЭТО НОРМАЛЬНО для таких в целом спокойных и уверенных существ, как гориллы?? Эти антропоиды явно не чувствуют себя в безопасности в этом вольере.
И самое главное - в Московском зоопарке нет ни единого предмета в клетке, который мог бы стимулировать умственную деятельность и занимал бы внимание человекообразных.
У орангов висит в клетке шина. - Как у тигров. Типа "играйтесь". - Но уровень интеллекта тигра и орангутана же сравнить невозможно!!!
То, что приемлемо и достаточно для кошки - мизер для обезьяны!
Так и притом у тигров в вольере еще и естественные заросли есть, коряги, камни, скалы, деревья... ров с водой, наконец. - А у орангов толька эта шина на веревках и висит.
У горил нет вообще ничего, кроме камней и кустов. При этом в зоопарке, в отличие от природы, где тоже только камни, кусты и деревья, обстановка не меняется и выбирать маршруты движения и местность пребыватния эти создания не могут. Каждый день - одно и то же...

Я не оспариваю опыт и квалификацию биолога-приматолога из Московскго зоо ни в коей мере. Просто я болюсь, что российские подходы к содержанию высокоорганизованных животных устарели лет на 50... У нас обеспечивается физиологический комфорт и ветеренария. О психике в нашей стране думать не принято. Это верно даже в отношении людей (вспомните, как оформлены советские больницы или пионер-лагеря), что уж говорить о животных...

=======================

Док, насчет гиен - я их не расхваливаю, но недооценивать их нельзя.
Челюсти гиены действительно не слабее, чем челюсти льва - именно из-за их строения. Это специализированный падальщик, в перечень адаптаций которого входит добыча костного мозга из трубчатых костей крупных травоядных. Львы этого делать не могут. Отчасти из-за тонких зубов, которые сломать - раз плюнуть, в отличие от тупых и мощных коренных зубов гиены, а отчасти потом, что кошкам это не требуется. У них безусловно мощный укус, и задушить буйволя челюстями лев вполне может, но не раздробить кости.
Совершенно верно, что у гиенты нет мощных клыков хищника - это преимущественно падальщик все таки. Другое дело, что НЕ только падальщик-пятнистая гиена успешный охотник. И силы хватки челюстей компенсирует отсутствие зубных адаптаций с лихвой.
Но характер у них гнусный, тут никто не спорит. Вполне мерзкие звери с точки зрения морали, и еще и каинизмом отличаются, что вообще ужасно.

[Доктор]

"Отчасти из-за тонких зубов"
Тонкие это ты про хищные зубы льва?!

"У них безусловно мощный укус, и задушить буйволя челюстями лев вполне может, но не раздробить кости."
Так я о том же. Чтоб дробить кости тут мало мощного укуса, тут жевать надо, а кошкам жевать сложно так как челюсь двигается только вверх-вниз. У собак, медведей, гиен и людей не так.

И потом как ты сказал характер у них гнусный, они ужасно трусливы, если учитывать их размеры. Как правило если они и нападают на людей то на спящих. Поэтому неудивительно что один гепард может отогнать одну гиену.

Кстати как насчёт челюстей ягуара? Передавали что они самые мощные среди кошачьих.

Насчёт того что мне слабо верится что у гиены самые мощные челюсти. У них же башка и морда не такая широкая и толстая как у львов и ягуаров. Каким образом там могут крепится мышцы которые превосходят мышцы больших кошек?

А что такое каинизм? Вампиризм что ли?



Last edited by Доктор at Mar 22 2005, 01:56 PM

[Дитя природы]

каинизм - это когда один из детенышей еще во младенчестве убивает своего новорожденного родного брата или сестру.
У гиен как правило сестра убивает брата, т.к. у них жестокий матриархат, включающий даже имитацию самцовой атрибутики самками, и просто у них самки крупнее, тяжелее и сильнее, чем самцы. И гораздо агрессивнее. - это единственный пример среди млекопитающих.

касательно челюстей гиен, док, мне надо читать, я не помню никаких цифр, но в целом в памяти осталось, что биомеханика их черепа позволяет развивать нагрузки на сжатие на единицу площади больше, чем у льва. ВОзможно, я не прав, но знаю, что именно гиену приводят в пример, когда хотя указать на силу челюстей, а вовсе не крупных кошек.
Касаемо жевательной мускулатуры - ты видел череп пятнистой гиены когда-нибудь? - Посмотри. Очень поучительное зрелище. Особенно, если рядом положить череп крупного волка или леопарда.

[Доктор]

Надо бы посмотреть. Черепа гиены ни разу не видел.
Хочу лишь привести ещё один пример мощнейшей хватки кошачьих.
Посмотри на их профиль. У них крутой лоб и ближе к морде он изгибается вниз. Получается эффект кисти человеческой руки. Даже с виду похоже-)
У бультерьеров тоже подобная изогнутая морда, что позволяет им покрепче схватить жертву.

Насчёт дробления. Интересно всё-таки какие-такие сверхкости разгрызает гиена? Волк, я читал, может разгрызть бедренную кость лося, а ведь у него челюсти не такие уж и сильные.

Я думаю медведь может разгрызть кости ещё и побольше и покрепче чем те которые разгрызает гиена. У него подвижная челюсь, он может отлично жевать и у него огромная голова, достаточно места для крепления мышц.

Но на череп гиены надо посмотреть, сравнить.

[Дитя природы]

будешь смотреть - обрати внимание на величину гребней. Даже абсолютную, не говоря уж об относительной. А по характеристикам нижней челюсти нужно читать лит-ру.
Просто у гиены, если мне не изменяет память, профиль зубного ряда сбоку - "улыбающийся" + очень глубокая нижняя челюсть с колоссальными ветвями и сравнительно слабой дугой - это именно то строение, которое позволяет ей развивать бешенное давление на задних корернных зубах. Если ты видел, как гиена выдержала вес свой и своей товарки на резцах и клыках, а это самая слабая зона ее челюстного аппарата, так представь себе, с какой силой давят ее челюсти в районе моляров....

В саванне достаточно животных покрупнее лося... :-) Бегемот например. Или жираф. :-)

[Доктор]

Я не видел, я читал об этом (насчёт двух повисших гиен).
Но опять-таки, тигр может поднять своими челюстями гаура!

[Дитя природы]

да ну перестань! - Какого гаура еще! Уволочь по земле в ущелье или в заросли - да, но оторвать от земли тушу в 1,5 тонны и нести ее - фигней не страдай.
Леопарды тоже затаскивают импалу по 150 кг на дерево, но именно затаскивают, а не несут, как собака кошелек хозяйки.
На ДВ тигры иногда свиней уносят из хлева через крышу, но и то молодых, потому что прыгать со свином под 400 кг даже тигру не с руки. С коровами также. Теленка унесет, но взрослую - будет есть на месте или попытается уволочь по земле.

[Доктор]

"но оторвать от земли тушу в 1,5 тонны и нести ее - фигней не страдай."
Гаур максимум тонну весит, ну 1,2 как кафрский буйвол. Но это верхний предел. Обычный гаур наверное весит кг 800-900.

"Леопарды тоже затаскивают импалу по 150 кг на дерево"
150 кг это примерно вес двух гиен. И потом по-моему затащить на дерево сложнее чем нести.
Кстати ты не читал про рудрапраягского людоеда? Там леопард унёс женщину весом 80 или 90 кг да так что её ноги не касались земли! На весу!

Про львов часто пишут (в том числе и Хантер) что они перепрыгивают через крааль с коровой в зубах). Предположим что это маленькая корова - 200-250 кг. Всё равно прыгать с ней это не шутки!

[Дитя природы]

Originally posted by Доктор@Mar 22 2005, 04:48 PM
"но оторвать от земли тушу в 1,5 тонны и нести ее - фигней не страдай."
Гаур максимум тонну весит, ну 1,2 как кафрский буйвол. Но это верхний предел. Обычный гаур наверное весит кг 800-900.

Кстати ты не читал про рудрапраягского людоеда? Там леопард унёс женщину весом 80 или 90 кг да так что её ноги не касались земли! На весу!
К сожалению, ничего из книг о кошках-людоедах не читал. Ни о Кумаоне, ни о Рудрапраяге. У тебя есть ссылки на сетевые издания?

Док, поднять и нести 800-900 кг будет тоже не под силу, уверяю тебя. Такой вес даже слон в хобот не возьмет. Кстати, гаур - самый крупный бык планеты, бизону и буйволу до него не близко.

И еще. В любом случае фильтровать печать надо - даже если индийский людоед был всем леопардам леопард, ого-го какой! (чего скорее всего все таки не было, т.к. звери в экстра-форме "брезгуют" людьми) - и он мог поднять тушу в 90 кг на вес и нести ее так - это какой же длины должны были быть у него лапы, и какая стройная жирафовая шея, чтобы нести убитого человека и ноги и руки добычи да не касались бы земли??! - Разве что леопард предварительно сел и завязал свою убитую жертву в узел да закинул на плечо на палке. И шел на двух ногах потом.
:-)
Не верь глазам своим.



Last edited by Дитя природы at Mar 22 2005, 05:42 PM

[Доктор]

Не ссылок на онлайн-книги к сожалению нет. Сам искал.
Джим Корбетт классный пистаель. Советую.

Насчёт быков. Всегда было интересно который из них самый крупный. Пишут что что африканский буйвол самый мощный и тяжёлый. Хотя мне с трудом верится так как гаур вроде больше. Просто говорят что он якобы самый высокий но по массе уступает африканскому.