Доход от кота? Или общие вопросы этики, религии и философии.

[Александр_Светин]

Сообщение от Slawa

Законы популяционной экологии вполне действительны и в городской среде. Целая куча видов пользуется городами время от времени, некоторые - постоянно, но только пока им это выгодно. Нет эндемичных городских видов. Если есть, сошлитесь на что-нибудь.

Таксонов действительно скорее всего нет, но вот популяций - сколько угодно. Стабильных популяций, у которых в поколениях закреплено "городское" поведение, и которые вне города уже не жильцы. Это и птицы, и крысы, и кошки с собаками... недавно по птицам подобное исследование видел, попробую ссылку найти.

Да причем тут гиперболы социалистического строя. Меня сильно удивляет Ваша позиция, что "все сводится к бабкам". Как-то я еще не настолько в людях разуверился.

А, извините, не понял тогда. Это личное и сугубо субъективное, конечно. Зарабатываю я в 3-4 раза больше, чем мне действительно нужно, и все лишние бабки трачу не на себя. И когда их время от времени не хватает - трясу друзей. И со многими бывшими друзьями попрощался из-за того, что люди оказались весьма жадными, и бабки ценящими выше возможности реально помочь тем, кому они действительно необходимы. Люди здорово изменились за последние четверть века.
Но, в общем, это мои заморочки, и, наверно, я действительно зря обобщаю. Просто иногда надоедает прошибать лбом стену и всё достаёт. И сейчас у меня как раз такой период.

[Александр_Светин]

Ну, и чтобы закрыть "вырожденческую" тему... :)
Я все ждал, что вывод вы сделаете сами. Он просто-таки напрашивается. Но вы все пищите и упираетесь :))) Хорошо, тогда попробую пятнадцать минут быть серьезным и сказать, как я вижу происходящее :) Серьезным я быть не привык, так что, делайте скидки, пожалуйста, если меня опять занесёт :)))
Да, и не посчитайте мои слова чем-то шибко научным. Насколько я знаю, такой науки пока еще просто нет :)

Вот вы (особенно Vesh) смутно обижаетесь: вроде бы и до 80-ти жить явно хорошо, и с вырождением не поспоришь... ))
На самом деле все проще некуда: во всех этих случаях (и во всех примерах моих) ваши интересы как индивидуума противоречат интересам биологического вида.
Ничего необычного в этом нет - сплошь и рядом такое у любых видов происходит.
Но.
Здорово смахивает на то, что существует определенный оптимум между интересами отдельного организма и вида. Баланс, при котором в результате отдельному организму в среднем максимально в кайф живется :)
Vesh, ты неправ, когда тебе кажется, будто на интересы человечества как вида тебе забить: понимаешь, человечество как вид - это не все, кроме тебя. Это и ты в том числе. Так же, как и я, и остальные.

Вот я в этой теме привел уже с десяток примеров. Могу привести еще сотню. И вы сами, если часок непредвзято подумаете, еще тыщу приведете.
И знаете, если на них посмотреть, какая картинка выйдет? Вся история цивилизации - это ублажение потребностей индивидуума. И оно бы ничего, если бы из этих же примеров не было видно еще одной вещи: все эти мнимые достижения - ни разу не достижения. На самом деле все, что мы дали индивидууму, мы украли у вида. У того же индивидуума, в конечном счете.
И то ли потому, что существует четкий оптимум, от которого мы уползаем всю историю цивилизации (весь смысл цивилизации и заключается в перекачке интересов от общевидовых к индивидуальным), то ли потому, что КПД любого преобразования меньше 100%... в общем, жить в сумме мы стали хуже: если обратить внимание не только на очевидные преимущества, но и на не менее очевидные недостатки, которых мы в упор не хотим видеть.
Вот такие дела ;)

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

Таксонов действительно скорее всего нет, но вот популяций - сколько угодно. Стабильных популяций, у которых в поколениях закреплено "городское" поведение, и которые вне города уже не жильцы. Это и птицы, и крысы, и кошки с собаками... недавно по птицам подобное исследование видел, попробую ссылку найти.

Так это закрепленное городское поведение не дает Вам вернуться к природе?

[Александр_Светин]

Сообщение от Slawa

Так это закрепленное городское поведение не дает Вам вернуться к природе?

Да, разумеется, в том числе и поведение. Основы личности и базовые навыки формируются до трех лет, а дальше - что выросло, то выросло.
Даже дети-маугли старше 3-4 лет уже не в состоянии нормально жить в городе, а скукоженный городской житель и подавно не может вернуться к полноценной жизни.

[Slawa]

До трех лет формируется всего лишь коммуникативная система. Дети-мауги не в состоянии научиться общаться с людьми. Жить в людской стае (у них происходит "запечатление" на тех, кто воспитал). Как это мешает нормально воспитанному человеку вернуться к природе - не понимаю. Вот, кстати, можно продолжить тему торговли (обмена товарами и услугами). Для чего, по-вашему, звери и человек как частный случай собираются в стаи, как не для взаимного обмена товарами и услугами?

[Александр_Светин]

Сообщение от Slawa

До трех лет формируется всего лишь коммуникативная система. Дети-мауги не в состоянии научиться общаться с людьми. Жить в людской стае (у них происходит "запечатление" на тех, кто воспитал). Как это мешает нормально воспитанному человеку вернуться к природе - не понимаю.

Slawa, извините, но Вы не понимаете только потому, что явно не имеете представления, о чем говорите. Кто Вам сказал, что до трех лет формируется "всего лишь" третья сигнальная? Коммуникативная система - это не сферическое тело в вакууме, это только маленькая нашлепка на здоровенном сложнейшем клубке. Почитайте что-нибудь легенькое по возрастной психологии. Для разгона могу посоветовать А.Н. Леонтьева - "Деятельность. Сознание. Личность". Дядька неплохой популяризатор и, хотя иногда слишком уж упрощает, в главном пишет верно.
У детей-маугли и городских сами механизмы целеобразования разные, не говоря о целях. Вся мотивационная сфера у них целиком и полностью разная. А это тянет за собой принципиально другое развитие личности. Словом, можете поверить, что дети-маугли отличаются от городских малость большим, чем незнанием великого и могучего И, естественно, работает это в обе стороны: выросший в городе ребенок не выживает и не может выжить в нормальной среде. И для взрослого это и подавно так.

Вот, кстати, можно продолжить тему торговли (обмена товарами и услугами). Для чего, по-вашему, звери и человек как частный случай собираются в стаи, как не для взаимного обмена товарами и услугами?

Не хочу я тему торговли продолжать, извините. Больно тошнит от торгашей. Звери своими услугами не торгуют. Они ими делятся. За просто так. И не считают, сколько отдали и сколько получили, чтоб, боже сохрани, не продешевить. Давайте хоть нормальных животных в наш сортир макать не будем - они к нашим барыгофекалиям отношения не имеют.

[Фагот]

"Не хочу я тему торговли продолжать, извините."
А я все же жажду вернуться.Я вот оказался барыгой))))
Содержу себе группку ушастых ежей разведенных в неволе -развожу их,естественно....каждый год и естественно продаю каждый помет -мне не нужно такое количество животных(не будет столько насекомых,да и зачем.)И естественно всегда при продаже ориентируюсь на зоорынок,сезонность цен и инфляцию.И каждый помет у меня за год-полгода всегда расписан,люди стараются загодя застолбить.
И все делаю по правилам и рационы, и ссаживание,и выбраковку.И опыт я свой зарабатывал годами ,так почему , если я как-то стараюсь этот опыт и время "отбить" финансово и ставлю на молодь адекватную цену,то это плохо и грязно?
Почему,если я становлюсь связующим между этими животными и их честным заработком "хлеба" это так вымораживает,как говорят во дворе?
Тошнит?
Прекрасно,главное -не в мою сторону и не слишком громко.

Кстати,все средства вырученные на продаже тех или иных животных,которые хоть редко,но случаются,я трачу только на животных....оборудование,корма,помещения.Как с этим быть?Тоже плохо?
Все еще тошнит?

[Александр_Светин]

Сообщение от Фагот

"Не хочу я тему торговли продолжать, извините."
А я все же жажду вернуться.

Жаждете - возращайтесь. Только без меня, если можно.

Все еще тошнит?

Да. На вопрос "почему" я ответил уже и по второму кругу. По третьему отвечать лень, не обижайтесь.

[Фагот]

))))))Большая база была...это точно.Я правда не осилил -многа букаф))))Да и Ильичи меня не привлекали никогда.
Ну ,как говорится кому-то нужны женщины на любителя,а кому-то на профессионала)))))
Вот честно,это все настолько казуистика и политиканство,шо к животным имеет мало отношения,как "что-то длинное и гибкое" к образу слона

[sasha]

фаготик, ты Барыжник с большой буквы. народ в основном пытается частично покрыть расходы на свое хобби, а у тебя профессия така... срочно устыдись и начинай ёжиков раздаривать. гы...

[Фагот]

Да,я завел этих животных.Для себя завел и целей убил сразу несколько: и регулятор численности кормовых насекомых,и утилизатор отходов пищепрома для основного поголовья,и ностальгия меня замучила -на европейском еже ,по имени Иосиф Виссарионович ,я учился основам работы с млекопитающими,и для обучения коллеги правильной работе с этими животными...да много причин.
Не селекционные животные должны размножаться в обусловленные годовой ритмикой сроки.Должны и никаких гвоздей.И это не мое правило,а природы.
И регуляция численности популяции в пределах резервата аналогично должна осуществляться ,как эквивалент естественного отбора и расселения особей вида внутри ареала.
Это ,как бы, называется работой с животными,а термин "барыжить"....пахнет непрофессиональностью и совком,где государством руководить могла "каждая кухарка".
Это даже нельзя назвать зооторговлей ,согласно определению.А уж бизнесом -дикие животные...не делают диких животных столь же часто как кошки,собаки,хомяки.Тут и 0 не выйдет,если не дерьмом первостатейным кормишь.

Да,и вот еще что....в тему про равновесие и гармонию в отношении животного -это чистой воды вариация на тему комплекса Бога.

[Фагот]

Да,вот еще что забыл добавить...аналогично той же слепости естественного отбора я совершенно не озабочен судьбой помета.Проконсультировал владельца на тему что и куда,объяснил -шо за шо будет,а дальше хоть потоп -чужие животные меня мааало волнуют,впрочем как и чужие проблемы.

[sasha]

да я-то тоже барыжник по-Александру, просто тебе вкраце беседу пересказала, там и правда

Сообщение от Фагот

) -многа букаф))))

[Фагот]

Ну тады по-Фаготу это называется профанацией.

И понятно и букаф мало))))

[Александр_Светин]

Фагот, а вот когда говорю, что проще бы Вам отслужить - обижаетесь :)
Скажу Вам, как оно есть. Хотите оскорбиться - оскорбляйтесь, конечно, но все-таки советую спокойно выслушать и подумать.
Понимаете, вот сколько Ваших постов "за жизнь" не читаю - остается железная уверенность, что пишет их капризный и перманентно обиженный на весь мир ребенок. Где-то так начала пубертатного возраста.
Мне-то, сами понимаете, до лампады: к счастью, я Вам не папа. Но Вам самому это наверняка на каждом шагу жить мешает.
Не хотите в армию идти - найдите альтернативу какую-то. Но что-то Вам с собой явно делать надо, иначе так до лысины и пробегаете распальцованным подростком.
Вы сами себя обворовываете. Жизнь взрослого человека интересней и полней.

Желаю Вам удачно вырасти. Без смайликов.

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

Slawa, извините, но Вы не понимаете только потому, что явно не имеете представления, о чем говорите. Кто Вам сказал, что до трех лет формируется "всего лишь" третья сигнальная? Коммуникативная система - это не сферическое тело в вакууме, это только маленькая нашлепка на здоровенном сложнейшем клубке. Почитайте что-нибудь легенькое по возрастной психологии. Для разгона могу посоветовать А.Н. Леонтьева - "Деятельность. Сознание. Личность". Дядька неплохой популяризатор и, хотя иногда слишком уж упрощает, в главном пишет верно.
У детей-маугли и городских сами механизмы целеобразования разные, не говоря о целях. Вся мотивационная сфера у них целиком и полностью разная. А это тянет за собой принципиально другое развитие личности. Словом, можете поверить, что дети-маугли отличаются от городских малость большим, чем незнанием великого и могучего И, естественно, работает это в обе стороны: выросший в городе ребенок не выживает и не может выжить в нормальной среде. И для взрослого это и подавно так.

Все это опровергается фактами. А именно наличием большого числа людей, как раз-таки выживших "в нормальной среде". Вот только они почему-то не горят желанием туда возвращаться - читайте Робинзона Крузо, к примеру.

Сообщение от Александр_Светин

Не хочу я тему торговли продолжать, извините. Больно тошнит от торгашей. Звери своими услугами не торгуют. Они ими делятся. За просто так. И не считают, сколько отдали и сколько получили, чтоб, боже сохрани, не продешевить. Давайте хоть нормальных животных в наш сортир макать не будем - они к нашим барыгофекалиям отношения не имеют.

А вот надо вернуться, потому как это - наиболее уязвимое звено Вашей теории. :)
Звери не делятся, звери обмениваются. И следят за эквивалентностью обмена (кстати, иногда допуская и неэквивалентный обмен). Да, не в условных единицах, но следят. Например, волки тех взрослых членов стаи, кто не в состоянии уже обеспечивать эквивалентность, в голодные годы съедают.

[Александр_Светин]

Сообщение от Slawa

Все это опровергается фактами. А именно наличием большого числа людей, как раз-таки выживших "в нормальной среде". Вот только они почему-то не горят желанием туда возвращаться - читайте Робинзона Крузо, к примеру.

Разве что Крузо :)
Слава, если насчет фактов, а не беллетристики: в19-ом и 20-ом веках достаточно массово бежали каторжане (потом - лагерники). Ходу до жилья всего-то было максимум 1000 км, и о выживании в полностью естественных условиях тут даже речи не идет, так как у них с собой был нож (или хотя бы заточка), огонь, соль, кое-какие запасы жратвы (хоть несколько паек), и "теленок" - лох, которого уговаривали с собой бежать, и по дороге съедали. Так вот, этих каторжан, если сразу не догонят, всерьез и не искали. Потому, что доходил один на тысячу.
Вот Вам и факты.

А вот надо вернуться, потому как это - наиболее уязвимое звено Вашей теории. :)
Звери не делятся, звери обмениваются. И следят за эквивалентностью обмена (кстати, иногда допуская и неэквивалентный обмен). Да, не в условных единицах, но следят. Например, волки тех взрослых членов стаи, кто не в состоянии уже обеспечивать эквивалентность, в голодные годы съедают.

Slawa, Вы поэт :) У Вас дар объяснять простые вещи мистическими причинами :)
Когда два барана зимой сбиваются вместе - они это делают только потому, что каждому из них теплей. Полученные и отданные калории они при этом не высчитывают. Не умеют.
В годы депрессии копытных волки убивают волков не потому, что планируют на пятилетку вперед и видят, что встречные услуги от этого волка в будущем уже не окупятся, значит, надо его замочить. Просто когда жрать нечего, между волками начинается острая конкуренция. Как у всех других видов. И когда оба хотят жрать зверски, никто не уступает и драка переходит в мочилово.
Не барыжат звери. Не умеют. Для того, чтобы успешно барыжить, нужно уметь прогнозировать. А нормальные звери живут по принципу carpe diem.
Давайте, и правда, с торгашами на этом закончим. По крайней мере, я из разговора о барыгах выхожу.

[Shap]

Уважаемый модератор темы "Доход от кота". Пожалуйста, создайте для "антибарыги" и коммуниста Александра_Светина отдельную тему. Его флуд никакого отношения к названию и содержанию данной темы не имеет.

[Slawa]

Правильно. Факты говорят о том, что человек, при недостаточном числе членов племени, в природных условиях (при суровом климате) не выживает. Даже если ему помогают реликты цивилизации в виде ножа, огня и пр. Вот только гибнут такие робинзоны не от того, что цивилизация их "изуродовала", а от банальностей вроде медведей, энцефалита, гадюк и иже с ними. Но это ничуть не мешает желающим попытаться повторить их "подвиг", если уж такова философия и в возврате к природе видится какой-то сокровенный смысл.
Далее - Крузо написан на более-менее реальных событиях. Если не устраивает - есть куча примеров более "чистого" выживания.

[Евгеньна]

Сообщение от Shap

Уважаемый модератор темы "Доход от кота". Пожалуйста, создайте для "антибарыги" и коммуниста Александра_Светина отдельную тему. Его флуд никакого отношения к названию и содержанию данной темы не имеет.

Ну почему же не имеет... Как раз обсуждаются этические аспекты торговли в общем и животными в частности.
Товарищи хотели острой дискуссии, ею теперь и наслаждаются. )

ЗЫ. по делу то есть что сказать? А то ведь я найду, кого в флуде обвинить ))))