Каких животных человечество открыло за последние 30 лет

[Татьянка]

Вот оно как оказывается... http://www.inauka.ru/cgi/lenta.cgi?img_id=51692&id=306&num=1
http://www.inauka.ru/animals/article60106.html

[Andrey_P]

Большое спасибо за ссылки! В моем архиве есть информация примерно о двух десятках известных лишь со слов случайных очевидцев видах криптид, обитающих в СНГовии (имею в виду позвоночных). Причем речь не о банальном «реликтовом гоминоиде» и воистину мифических якутских «озерных чудовищах»... Самое же интересное, что никто их реально не ищет и искать не хочет! Так, почти все любительские экспедиции за «снежным человеком» - это выезды горожан на природу, с целью весело провести отпуск, пообщаться с интересными людьми, а при случае и снять «снежного человека» - если он сдуру выйдет к галдящей толпе, от которой вороны-то разлетаются. А профессионалов искать криптид калачом не заманишь... :грустный:

[Helga]

профи нужно спонсирование и достоверные материалы...

[Andrey_P]

Что значит "достоверные"?

[Helga]

"известных лишь со слов случайных очевидцев" - это не достоверные. нужны следы, лежбища или гнезда, шерсть, перья...или достаточно денег, чтобы бросить десант это все искать, с возможно нулевой вероятностью что-либо найти. конечно нет желения искать - энтузиазм конечно дело хорошее, но профи заняты другим.

[Andrey_P]

"известных лишь со слов случайных очевидцев" - это не достоверные. нужны следы, лежбища или гнезда, шерсть, перья...

1. Вспомните, когда был обнаружен скелет (уж, казалось бы, самое что ни на есть достоверное свидетельство) этрусской мыши и когда она сама - сколько между этими событиями прошло времени?

2. Ленинградская область: жители деревень, расположенных в болотах, говорят о наблюдениях "летучих змей", а обитатели расположенных чуть дальше от трясин таких змей не знают. Чем вызвана такая разница, если речь о мифе? Пьют-то везде одинаково! И культура везде одна. Уголовный розыск принимает свидетельские показания и не считает их "недостоверными" - на этом строится все правоохранительная система

[Helga]

1. мышь искали целенаправленно после находки скелета? средства выделялись, экспедиции постоянно шустрили?
2. вот когда змеи совершат преступление с реальными следами - свидетельские показания будут достоверными, потому что будут подтверждать или опровергать реальный матреиальный факт. мифы не подпадают под уголовный кодекс. к тому же свидетельские показания зачастую бывают ложными или субъективными - это тоже принимается в расчет, также проводятся и очные ставки, и подлинность опказаний тоже проверяется.
короче, если есть желание экспедиции организовывать, нужны деньги, спонсоры. идеями и мифами профи не интересуются. если нет - увы. чего тут говорить.

[Andrey_P]

"известных лишь со слов случайных очевидцев" - это не достоверные. нужны следы, лежбища или гнезда, шерсть, перья...

3. Известны десятки фотографий и отливок следов реликтового гоминоида, в том числе – с папиллярными узорами (снятые на мокрой глине). Известно заключение экспертов, что найденный на Кавказе в пещере зуб принадлежит примату неизвестного вида. Что это изменило? Ничего! Эксперты, давшие заключение насчет зуба, позже благополучно его потеряли...

[Andrey_P]

1. мышь искали целенаправленно после находки скелета? средства выделялись, экспедиции постоянно шустрили?


Об том и речь: достоверное свидетельство было, а финансирования и экспедиций все равно не возникло.

А вспомните целаканта? Смита никто не финансировал (как и Хортс, кстати)

Вывод: чтобы найти криптиду, нужна в первую очередь целеустремленность и знания (без разницы - профи или любитель ищет) финансирование здесь не при чем. "Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины"

[Andrey_P]

2. вот когда змеи совершат преступление с реальными следами - свидетельские показания будут достоверными, потому что будут подтверждать или опровергать реальный матреиальный факт. мифы не подпадают под уголовный кодекс. к тому же свидетельские показания зачастую бывают ложными или субъективными - это тоже принимается в расчет.

1, В той же Леногбласти регулярно в болотах находят трупы раздетых людей - по мнению аборигенов, их кусали те самые летучие змеи. И что? Милиция дела благополучно закрывает.

2. Показания бывают ложными - бесспорно. Но не их сумма. О корелляционном анализе слыхали?

[Helga]

если найдете энтузиаста, у которого есть нужные опыт и знания, но не нужны деньги - ок. его нет. отсюда вывод - нужны деньги. и заинтересованность в цели. а заинтересованность в цели часто возникает из материальной заинтересованности. вам лично эти зубы и перья для чего нужны? для факта - "такое есть"?
если ищет любитель - ну найдет. и что? сможет без знаний и финансов интерпертировать, определить находку, далее пропихнуть ее, сделать известной, сделать эту находку значимой?
угу...а раздевали трупы тоже змеи? мнения аборигенов подтверждены результатами анализов, экспертизы? змее не обязательно уметь летать, чтобы укусить.
сумма...о статистической выборке сыхали? и то...большинство людей видит, что солнце вращается вокруг земли. свидетельские показания очевидны. по сути - все иначе.

[Andrey_P]

1. мышь искали целенаправленно после находки скелета? средства выделялись, экспедиции постоянно шустрили?
2. вот когда змеи совершат преступление с реальными следами - свидетельские показания будут достоверными, потому что будут подтверждать или опровергать реальный матреиальный факт

Ситуация А: В полицию звонит аноним и сообщает, что видел в подъезде некоего дома нечто похожее на взрывное устройство. Действия полиции: немедленный выезд на место (хотя преступления, возможно, и нет)

Ситуация Б: К профессору Н.Н.Верещагину приходит посетитель и сообщает об обитающем в болотах Прииртышья «морже» (так его назвал посетитель, понятно, он не специалист в классификациях). Действия профессора: наивного информатора, решившего помочь отечественной науке, он примерно высмеял, не выезжая на место («Охота и охотничье хозяйство» 1980-е годы, номер точно не помню)

[Andrey_P]

>если найдете энтузиаста, у которого есть нужные опыт и знания, но не нужны деньги - ок. его нет. отсюда вывод - нужны деньги. и заинтересованность в цели. а заинтересованность в цели часто возникает из материальной заинтересованности.

Единственная отечественная финансируемая из бюджета (и хорошо финансируемая) экспедиция по поиску РГ состоялась в 1958 г. И дала отрицательное заключение. Однако прикол в том, что возглавлял ее БОТАНИК К.Станюкович. И повел поиски не в районе наиболее свежих наблюдений РГ, а там, где не было закончено геоботаническое картирование Памира. Так что – не возникло, увы, заинтересованности в цели из материальной заинтересованности. Была подмена цели. (подробнее: «Природа и человек» 7 1985)

Хотя в одном Вы правы: с деньгами лучше, чем без них. Но в первую очередь энтузиазм. И то, что энтузиастов нет – ИМХО, говорит о том, что нынче в науке что-то не так...

>вам лично эти зубы и перья для чего нужны? для факта - "такое есть"?
если ищет любитель - ну найдет. и что? сможет без знаний и финансов интерпертировать, определить находку, далее пропихнуть ее, сделать известной, сделать эту находку значимой?


Здесь я с Вами согласен на 100 процентов. Но будьте уверены – любой зоолог, когда ему принесут тушку неизвестного вида, и интерпретирует ее, и классифицирует и сделает значимой и дисер напишет. Речь о том, что он ждет, что тушку ему принесут на халяву, но сам за ней не едет.

>угу...а раздевали трупы тоже змеи?

Складывалось впечатление, что у людей съезжала крыша и возникало чувство жара.

>мнения аборигенов подтверждены результатами анализов, экспертизы?

Побойтесь бога: их кровь только на наркоту и алкоголь проверяли. Это же провинция – им ли неизвестные яды искать? Милиция констатировала отсутствие состава преступления, вот и все. Дальше надо бы уже ученым заниматься. Но их нет. Я потому и привел этот пример.

>змее не обязательно уметь летать, чтобы укусить.

Разумеется. Но от яда банальных гадюк люди с себя одежку не срывают.

>большинство людей видит, что солнце вращается вокруг земли. свидетельские показания очевидны. по сути - все иначе.

Ээээ, нет. Люди видят, что солнце всходит на вотоке, движется по небу, и заходит на западе. Это ОПИСАНИЕ явления, и оно совершенно точно. А вот выяснение того, что вокруг чего вращается – это уже ОБЪЯСНЕНИЕ явления.

[Helga]

примеры А и Б: немного разные примеры, вернее совсем разные. если полиция приедет и не обнаружит бомбу - это ложный вызов, но долг выполнен. если полиция не поедет и рванут, разворотив подъезд, да с жертвами - тут уж мало не покажется. проверка и предотвращение таких случаев - именно обязанность полиции, это связано с непосредственной угрозой жизнью и здоровью людей. а профессору...да ничего ему не будет. к тому же мало ли кто придет и что скажет. явления разного характера.
про "любого зоолога" - не уверена, что все он это сделает в полном объеме. к тому же - да, ему ехать за неизвестной тушкой нет резона.
да нет, наука наукой, но сейчас люди есть хотят. причем больше, чем заниматься идеями. рынок проникает в науку - это факт.
про змей - все, что вы рассказываете - это тоже описание явления, но не его объяснение. потому что данных нет, это все умозрения очевидцев.
больше нчиего на тему сказать не имею. что есть то есть. нет денег - нет экспедиций.

[Andrey_P]

>примеры А и Б: немного разные примеры, вернее совсем разные. если полиция приедет и не обнаружит бомбу - это ложный вызов, но долг выполнен. если полиция не поедет и рванут, разворотив подъезд, да с жертвами - тут уж мало не покажется. проверка и предотвращение таких случаев - именно обязанность полиции, это связано с непосредственной угрозой жизнью и здоровью людей.

Разумеется, ситуации разные. Но привел-то я их в опровержение Вашего утверждения, что полиция рассматривает лишь свидетельства, связанные с преступлением. В приведенном мной примере не только преступления, но, возможно, и взрывного устройства, нет – а реакция есть. Т.е. голословное и неподкрепленное материальными доказательствами свидетельство принято всерьез.

>а профессору...да ничего ему не будет. к тому же мало ли кто придет и что скажет.

Бесспорно – профессору ничего не будет и никто его не упрекнет. Но... еще не так давно бытовала поговорка: «наука – это удовлетворение собственного любопытства за казенный счет». Так как же с чувством любопытства в данном примере – при том, что, полагаю, у Верещагина была возможность организовать выезд, он занимал достаточно высокое положение, чтобы выбить финансы? Вывод один: плохо у большинства нынешних ученых с чувством любопытства. Было бы иначе – хватались бы они за малейший, пусть даже неправдоподобный слух, грозящий обнаружением нового явления (скажем, нового вида). Кстати, за рубежом ситуация чуть лучше: многие английские зоологи к проблеме мифической (по моему мнению) несси относятся примерно так: «Конечно, шансов что она существует, мало – но они не равны нулю. Коль есть малейшие шансы – надо их использовать» (знаю «из первых рук»)

>наука наукой, но сейчас люди есть хотят. причем больше, чем заниматься идеями. рынок проникает в науку - это факт.

Можно подумать, что в советские годы много видов открывали – хотя финансирование было куда лучше! Нет уж, дело в другом: выдать дисер гораздо проще, описывая «особенности кровообращения у серых жаб», чем гонятся по ненаселенке за криптидой (да еще и без гарантии быстрого результата). Об этом и речь: на первом месте у большинства ученых карьера, а собственно научные исследования – на втором. Т.е, опять же отсутствуют любознательность и любопытство.

>про змей - все, что вы рассказываете - это тоже описание явления, но не его объяснение.

Разумеется. А где я утверждал иное? Я все это рассказывал, только чтобы опровергнуть Вашу мысль об отсутствии материальных свидетельств. В данном случае явление – трупы людей, раздевшихся перед смертью явно под действием некоего неизвестного вызывающего чувство жара фактора – есть, а объяснения ему никто из профи не ищет.

>больше нчиего на тему сказать не имею. что есть то есть. нет денег - нет экспедиций.

Мое мнение не изменилось: Нет (точнее, мало) знающих энтузиастов – нет и полноценных поисковых экспедиций. Деньги – это вторично. Но, может быть, не будем по второму кругу дискутировать?:улыбка:

[Helga]

я и не думала, что вы измение свое мнение:-)
тем более что мое диаметрально противоположно (и в плане знтузиастов, и в плане денег):-)
а чувство жара вызывают очень многие токсины.

[Andrey_P]

я и не думала, что вы измение свое мнение:-)
тем более что мое диаметрально противоположно (и в плане знтузиастов, и в плане денег):-)

Я всегда готов изменить свое мнение, если приводятся аргументы против. Однако вся история отечественной криптозоологии (примеры приводил выше, могу еще кучу накидать) показывает, что прав я, а не Вы. Уж извините.

[Andrey_P]

а чувство жара вызывают очень многие токсины.

Бесспорно. Но есть маааленький нюанс: ни один известный вид, обитающий на территории ленобласти, буть то микробы, растения или насекомые подобных токсинов, насколько знаю (а я консультировался на этот счет) не выделяет. Если можете предложить кого-то - буду рад услышать версию.

ЗЫ: свалки боеприпасов, плз, не привлекать: находки трупов случались по всему болотоному краю, это сотни тысяч кв.км, для полигонов многовато... И все смерти были только в теплое время года.

[Helga]

да чего гадать. результатов экспертизы все равно нет.

[Andrey_P]

да чего гадать. результатов экспертизы все равно нет.

Почему нет - есть. Я же писал: делались анализы на алкоголь и известные распространенныве наркотики. Результат отрицательный. А искать неизвестный яд нереально - именно потому, что, как Вы заметили, токсинов, вызывающих жар, существует множество. К тому же между исчезновением людей и находкой трупов проходило несколько дней минимум, обычно - гораздо больше. За это время яды могли и разложиться. Так что, увы, танцевать приходится не от результатов экспертиз...

[Vesh]

Андей, а может, их того... Пристукнули, раздели, да в болото, а?

[Andrey_P]

Андей, а может, их того... Пристукнули, раздели, да в болото, а?
Скорей допущу вмешательство инопланетян, чем маньяка, рыскающего по болотам и убивающего пенсионеров-клюквенников и охотников (там, кстати, самая низкая плотность населения в Европейской части России). Да еще и на площади в несколько сот тысяч кв.км (весь Тихвинский район как минимум, а сейчас и из соседней Вологодчины сообщение пришло). К тому же – часы, кошельки и т.п. не пропадали.

[Vesh]

Скорей допущу вмешательство инопланетян, чем маньяка, рыскающего по болотам и убивающего пенсионеров-клюквенников и охотников (там, кстати, самая низкая плотность населения в Европейской части России). Да еще и на площади в несколько сот тысяч кв.км (весь Тихвинский район как минимум, а сейчас и из соседней Вологодчины сообщение пришло). К тому же – часы, кошельки и т.п. не пропадали.
На раздетых трупах были кошельки? Концы с концами не сходятся слегонца...

[Helga]

пенсионеры-клюквенники ходили по ягоду с кошельками?

[Vesh]

Андрей, извините за назойливость... А слабо энтузиастам, прежде чем идти в трудный и, наверное, не такой уж дешёвый поход, скинуться на анализ одного из трупов на органические токсины?

(Хотя в поход я б большим удовольствием сам сходил бы, независимо от потенциальных результатов. Не там ли собака порылась?)

[Andrey_P]

Мне что здесь – протокол выложить с подробным описанием: что, где, и на ком было найдено? Тем более, что трупы я вообще только мимоходом помянул, как пример, и, ес-но, писал в самых общих чертах. Времени нет, да и не сторонник я удовлетворять праздное любопытство. Если бы кто-то из вас эту тему в научную разработку взял – другое дело. А то только советы посторонних даете и критикуете, не зная всей ситуации. Но, раз уж на то пошло, поясню кое-что, чтобы не упрекали в демагогии:

1. Helga - Среди трупов были не только клюквенники, но и вальщик, городской охотник (последний случай), городские грибники. Кошельки – это в карманах сорванной одежды, на трупах – часы, цепочки и т.п. мелочи. Свежий случай: учительница пенсионного возраста шла через лес. Даже по тропе. И не за клюквой, а в гости в соседнюю деревню. Потом в болоте нашли труп. Правда, она не раздевалась. Она только разулась (в начале октября!). Цепочка на шее присутствует, вроде, даже какие-то деньги в карманах остались (точно не помню).

2. Vesh – а наша группа занимается в тех местах прежде всего поисками змеи неизвестного вида, безотносительно – имеет она отношение к трупам или нет. Змеей мы с 1999 года занимаемся, а о трупах вообще пару лети назад случайно узнали. И интересует нас в первую очередь змея, а не трупы. Вам интересно – вы и проводите анализ, советы всяк умеет давать. Но:

а) ЧП случаются не так уж часто – раз в год-два. Причем на очень большой территории, подведомственной разным отделениям МВД. И менты отнюдь не обязаны оповещать любителей о находке очередного трупа.
б) Между пропажей человека и находкой трупа проходит минимум несколько дней, обычно больше. Вы уверены, что яд не разложится за это время? И не забывайте, что в природе еще и падальщики имеются...
в) Какой яд искать, собственно? Уверяю, это будет первый вопрос эксперта. «Органические токсины»?

[Эля]

Наверное змеиный яд искать надо в первую очередь :)

[Andrey_P]

Наверное змеиный яд искать надо в первую очередь :)
Просто "змеиного яда" не бывает – а бывают яды гюрзиные, кобриные и протчая... И достаточно сильно отличаются и по составу и по действию. И, опять же, многие быстро распадаются (где-то читал, что у некоторых видов змей нет иммунитета к собственным ядам, и они несколько часов ждут, пока яд в крови добычи разложится). Продукты же распада искать достаточно бессмысленно – тем органическая химия и отличается от неорганической, что из одинаковых «кирпичиков» можно получить разные вещества.

Кстати. Как честный человек отмечу никем здесь не замеченное: идеально подходит для объяснения (если брать известные виды) вообще яд каракурта (схожие симптомы). Но каракуртов на Северо-Западе России тоже вроде неизвестно...:улыбка:

[Svetlana]

Т.е. ваша группа ищет змею с 99 г. ?

Мой вам совет, ищите мецената, который захочет, чтобы его имя осталось в истории. РАН в пиаре уже давно не нуждается, а финансирование можно выбить только под полезные в нородно.хозяйственном отношении проекты, да и то только на конкурсной основе. Энтузиазма у вас самих хватает, вам нужны именно деньги, как бы вы не сопротивлялись материальной составляющей.

И еще? Люди погибали по одиночке? Тогда не ходите группой:)

[Эля]

А вообще странная история. Куча народа гибнет неизвестно от чего и ни одного человека даже на наличие укуса не проверили?