Каких животных человечество открыло за последние 30 лет

[Дитя природы]

Андрей, а вы просто посмотрите на то, что реально едят те же черепахи болтные и тушканчики. И сравните это с доминирующими рыбами да грызунами.
Тушканчик живет только в открытых ландшафтах, хотя бы в лесостепных участках, но уж точно не в лесу. И питается, он, в отличие от других грызунов и зайцеобразных - преимущественно насекомыми и в меньшей степени плодами, но не зеленой массой (как полевки). Я, честно говоря, не представляю, как тушкан выживает зимой, когда кроме сена и коры ничего нет, а он явно хуже зайцев это переваривает...
По черепахам - ну Вы что? :большая улыбка: Как болотная может конкурировать с рыбой, если она живет в пограничной полосе, вылавливая беспозвоночных и, если повезет, лягушек да дохлую рыбу - прямо вдоль уреза воды и на самом мелком мелководье, и одновременно с этим - поедая растительные корма в больших количествах. Ни рыбы мелководья, ни лягушки, ни птицы побережья последние вообще не едят.

[Andrey_P]

>Андрей, а вы просто посмотрите на то, что реально едят те же черепахи болтные и тушканчики. И сравните это с доминирующими рыбами да грызунами.
Тушканчик живет только в открытых ландшафтах, хотя бы в лесостепных участках, но уж точно не в лесу. И питается, он, в отличие от других грызунов и зайцеобразных - преимущественно насекомыми и в меньшей степени плодами, но не зеленой массой (как полевки).

Не согласен. В литературе везде сказано, что питаются тушканчики равно и насекомыми, и плодами, и сочными кормами. А для мышевидных грызунов как раз основной корм – это семена и плоды. Не знаю, где Вы читали, что они зеленую массу едят, но я в лесу бываю каждую неделю (а то и чаще), и вижу – прежде всего семена они едят.

> Я, честно говоря, не представляю, как тушкан выживает зимой, когда кроме сена и коры ничего нет, а он явно хуже зайцев это переваривает...

Дык того, спит он в основном... А перекусывает (как и его конкуренты, кстати) семенами и орешками (липа скажем) – этого добра хватает...

>Как болотная может конкурировать с рыбой, если она живет в пограничной полосе, вылавливая беспозвоночных и, если повезет, лягушек да дохлую рыбу - прямо вдоль уреза воды и на самом мелком мелководье, и одновременно с этим - поедая растительные корма в больших количествах.

Как раз беспозвоночными-то многие виды рыб и питаются. И на мелководье в том числе. И в иле так же роются :) Насчет растительных кормов – почти согласен, рыбы до них не большие охотники. Но тогда возникает тот же вопрос: черепахи у нас далеко не в каждом пруду водятся (в Калужской области их наличие достоверно подтвердили вообще только года три назад – до этого только я в местной газете писал, что есть свидетельства, что они есть :)). Получается – их ниша свободна? Уж очень невероятно. Может быть, на роль доминантного вида подходит кутора?

[Дитя природы]

Да, скорее так. водные насекомоядные (кутора, землеройка и тп) и грызуны (серая крыса, ондатра) - более серьезные конкуренты болотной черепахи, чем все остальные вместе взятые. Но если бы они конкурировали прямо - черепаха вымерла бы давным давно. Ниши значит не полностью пересекаются в любом случае. Дело тут еще, наверное, в том, что болотная черепаха - единственный (кроме сома и рака) в палеарктике выраженный водный падальщик. Любая тухлятина в воде - ее добыча. Вот этот ресурс они тоже используют, в сочетании со всеми другими. - Скорее всего, они берут тем, что сидят на пересечении множества ниш, питаясь везде по-немногу.

[Дитя природы]

Андрей, лучше расскажите все, что знаете о "кошке Монтесумы", онзе!
Вот это очень интересно!!!

[Andrey_P]

Андрей, лучше расскажите все, что знаете о "кошке Монтесумы", онзе!
Вот это очень интересно!!!

Практически ничего. Вот когда я открою (понятно, не в одиночку - с друзьями :)) новый вид на территории России и появятся спонсоры - тогда можно будет и в Америку ехать. А пока денег нет - да и России вполне хватает :) А если серьезно - я практик (по кр.мере, думаю так о себе :улыбка:, копание в литературе (не относящейся к тем р-нам, которые реально я могу зацепить), мне не очень интересно, да и времени на него практически нет.

Вот узнать бы о "кошке" типа барса, которая, по слухам, обитает у нас на Чукотке - о це дило! Но об этом точно в книгах нет - надо на место ехать :улыбка: )

[Дитя природы]

Понятно.
Что за слухи такие насчет "кошки типа барса"?
Это дикость вообще говоря... - леопард на Чукотки! Там тигры-то не выживут - добычи нет.

Хотя... в 1982 году оленегонные чукчи, сидя в палатке в горной тундре и рассматривая мою книжку с картинками о природе южного Сихотэ-Алиня, качали головами и говорили "ааа-ээээ-оооо", глядя на амурского тигра,
удивлялись, глядя на мохнатую дикую свинью,
кивали, глядя на оленей и медведей. А вот на картинку с леопардом - показали пальцами и сказали "есть такой кошка у нас, большой как рысь и хвост длинный, по горам ходит".
Я офигел от этого бреда, но быстро забыл.
Это не леопард, 100% - ему не выжить там.

Снежный барс? - В горах Восточной Чукотки? В 4000 тысячах км от его нынешнего ареала в Туве и Монголии?
В принципе, реликтовая популяция со времен плейстоцена могла остаться - там же 10 тысячелетий назад дикие монгольские яки и лошади ПРжевальского жили, рядом совсем, в Якутии... И сегодня для барса там добыча есть, хотя ее и очень мало - сибирские горные бараны-чубуки. Да и олени есть. Но... не очень я верю, честно говоря.

[Andrey_P]

>Это дикость вообще говоря... - леопард на Чукотки! Там тигры-то не выживут - >добычи нет.

Хммм... Вроде ясно написал – «типа барса». В случае криптид в любом случае (за редким исключением) речь идет только о внешнем облике, а не о систематике и отражающих оную названиях. Когда мы говорим, что на Руси обитали в историческое время коркодили - речь ни в коем случае не идет о нильских крокодилах, а просто о крокодилоподобных животных, возможно даже (и скорее всего), не родственных им! Своеобразный технический жаргон, если хотите. Увы, у меня информации еще меньше, чем у Вас – знаю, что сбором сообщений о наблюдениях на Чукотке крупного хищника, судя по облику, семейства кошачьих, собирал известный искатель неизвестного медведя иркуйема Р.Сиволобов. Подробностей не знаю, координат его у меня нет. Еще слышал о слухах от бывшего жителя Магадана. Подробностей также нет.

>Снежный барс? - В горах Восточной Чукотки? В 4000 тысячах км от его нынешнего >ареала в Туве и Монголии?
>В принципе, реликтовая популяция со времен плейстоцена могла остаться - там же 10 >тысячелетий назад дикие монгольские яки и лошади ПРжевальского жили, рядом >совсем, в Якутии... И сегодня для барса там добыча есть, хотя ее и очень мало - >сибирские горные бараны-чубуки. Да и олени есть.

Господи, ну что за реликтовый зуд у почти всех криптозоологов (и размышляющих на эту тему :)? Обязательно видят в криптидах если не динозавров и мамонтов, то уж точно известных по окаменелостям вымерших животных. Может быть, и реликт, а может, и просто неизвестный вид, неизвестный по фоссилиям. Понятно, формировался он не в Палеарктике, южнее, но останки его могут быть и неизвестны. Уж сколько написано о неполноте геологической/палеонтологической летописи... Посмотрите статистику открытия новых видов – многие из них известны были по дохлостям?

>Но... не очень я верю, честно говоря.

Ну, приехали. Я-то думал, Вы материалист... Вера – категория религиозная, пусть о ней батюшки рассуждают. А в науке надо бы оперировать не верой, а вероятностью существования некоего явления/объекта/события. Которую обычно можно рассчитать математически. В данном случае она не просто не стремиться к нулю – напротив: Вы сами признаете, что законам природы существование кошачьего даже известного вида (ирбиса) на Чукотке не противоречит. Что уж говорить о неизвестном: кормовая база более чем хорошая (и не надо зацикливаться именно на оленях-баранах - даже ирбис за тысячелетия изоляции мог повадки и меню изменить), мороз теплокровным млекопитающим, особенно славящимся своими шубами кошачьим, не страшен (если сытые)...

А о рассуждениях по принципу «верю – не верю» - так я слыхал, есть международное общество верящих в плоскую Землю...


И еще – я Вам в личку написал.

[Дитя природы]

В личку отвечу.
Касательно другого -

Ну, приехали. Я-то думал, Вы материалист... Вера – категория религиозная, пусть о ней батюшки рассуждают. А в науке надо бы оперировать не верой, а вероятностью существования некоего явления/объекта/события.
- Первое - я НЕ материалист. Но к теме разговора это не имеет отношения.
Если говорить о вероятностях и сторого научном подходе, то ни о каких криптидах в горах Чукотского полуострова речи быть не может.
Там нет кормовой базы, достаточной для поддержания жизнеспособной поплуяции крупного кошачьего хищника, не пересекающегося по трофике с рысью.
Касательно несоответствия криптид и палео-находок.
Фауна плейстоцена изучена в этом регионе достаточно хорошо и список видов, живших в Северной Азии, в общем, полный. Он, вероятно, может пополняться - за счет мелочи вроде грызунов, птиц или арктических амфибий, но не за счет мегафауны. За все время плейстоцена в этом регионе зафиксированы только два вида кошачьих достоверно - пещерный/американский лев и дожившая до сегодняшнего дня рысь. Обоснованно можно предполагать существование там кинжалозубой кошки Homotherium serum. Гораздо дальше к западу, в лесной зоне Якутии обитал амурский тигр (еще в средние века). - Но это все.
Задолго до нашего вермени (поздний плейстоцен-голоцен) через Чукотку и раннюю Берингию в теплый и влажный период плиоцена должна была пройти Panthera youyongii, предок ягуара, однако это почти тропический и чисто лесной зверь.
Предполагать же выживание доплейстоценовых реликтов на Чукотке, прошедшей через пресс оледенений - просто нельзя. (точно также, как и предполагать существование больших рептилий в Европе. - экологической ниши нет).
Кошки в целом очень хорошо описаны и виды их из современной фауны (поздний плейстоцен-ныне) - известны все. Можно предположить обнаружение известных видов в новых районах и расширение их ареала таким образом. Но крайне маловероятно обнаружение НОВОГО ВИДА.
Из известных в ледниковой Чукотке мог выжить только снежный барс, который там пока не найден, ни сегодня, ни в прошлом, и пещерный лев, который явно больше и массивнее зверя, котором вы "ясно написали".

[Andrey_P]

Фауна плейстоцена изучена в этом регионе достаточно хорошо и список видов, живших в Северной Азии, в общем, полный.
.
Откуда вы знаете, что фауна плейстоцена «изучена достаточно хорошо»? И что "список полный"? И что «кошки очень хорошо описаны»? Это внутренняя убежденность, как говорят в суде, но никак не «строго научный» аргумент. Вот откроем новый вид, и окажется, что была изучена она все же «недостаточно хорошо» и «кошки не все описаны» А если серьезно – за экскурс в систематику, историю, эволюцию кошачьих спасибо (многое я не знал) – но, все, что Вы сказали, ИМХО, никак не свидетельствует против возможности обитания неизвестного вида кошки (и даже с достаточно высокими шансами). Кто говорит, что кошка – реликт и жила на Чукотке постоянно? Нет, конечно! Холодало – отступала вместе с иной мамонтовой фауной, теплело – забиралась севернее. А экологическая ниша найдется, после того, как найдется животное... До открытия целаканта тоже не подозревали, что у него есть экологическая ниша... А уж в отношении кормовой базы - кошки, конечно, питаются мясом, но вот чьим... здесь даже домашняя кошка проявляет чудеса пластичности.

[Дитя природы]

Да просто протоптано по Северо-восточной Азии палеонтологами и геологами до-фига км, Андрей. Много уже видели.
Почему считается, что хорошо известна? - Есть определенные сроки изучения региона, в течение которых обнаруживаются практически все составляющие палеобиоценоза, обнаруживаются кладбища костей, ассоциации видов и т.д. и т.п.
Когда найдено МНОГО кладбищ с типическим набором видов, и при этом расположенных ДАЛЕКО друг от друга - формируется четкая картина фаунистического богатсва региона в ту или иную эпоху.
Вот наприимер, достоверно известно, что далеко на Восток от Урала пещерный медведь не заходил. Не было его в Сибири и Якутии, и в Северо-азиатских горных системах не было. Почему - не известно, но не было.
Та же беда с большерогим оленем - он в сибири был, но редко и на восток почти не продвигался. Почему - тоже не понятно.
То же с шерстистым носорогом. На Чукотке он был, а вот на Аляске - нет, и никто не знает, почему.
И с гипотетической длиннохвостой кошкой с Чукотки - нет доказательств... По крайней мере сейчас.
Снежный барс мог, наверное, пройти на северо-восток в периоды оледенений, когда земля становилась более голой и каменистой к северу от его текущего ареала, но пока он не найден нигде.
Насчет совершенно нового вида кошки? - Этого можно было бы ожидать, на мой взгляд, где-нить в 50-60 годы, когда в те районы научники только стали проникать, но сейчас... Не думаю.

Откуда вы знаете, что фауна плейстоцена «изучена достаточно хорошо»? И что "список полный"? И что «кошки очень хорошо описаны»? Это внутренняя убежденность, как говорят в суде, но никак не «строго научный» аргумент.
- зайдите на сайт www.macroevolution.narod.ru (http://www.macroevolution.narod.ru) и на тамошний форум, пообщайтесь.

[Дитя природы]

Сразу хочу уточнить, чтобы не было разночтений. - я не хочу сказать, что открытие останков нового вида в Северной Азии не возможно принципиально. - В конце-концов с 2001 по 2005 годы по древним, до человеческим гоминидам были сделаны в Африке просто сумасшедшие открытия, перевернувшие все наши идеи о ранних этапах развития нашего семейства.
Более того, в 2004 году в обжитой Индонезии открыли останки и орудия труда существ, названных "хоббитами" и полностью и документально подтвердили (на мой взгляд) индонезийско-малайский миф об оранг-пендеках, местных "диких людях", покрытых шерстью яростных карликах, живущих в глубине джунглей.

Информация о том, что кошмарный степной "динозавр" жил не только в Аргентине, но и в Техасе и, более того, МОГ дожить по прихода в Америку палеоиндейцев и мог даже охотиться на людей - была получена только в 96-98 годах.

Просто если вы не сторонник понимания криптидов как никих живых посланий инопланетян или их биороботов и тому подобного бреда, если вы рассматриваете их как часть нормальной биоты. - То Вы должны согласиться, что эти создания полностью подчинаются всем нормальным биологическим законам. В том числе участвуют в трофических цепях и оставляют кости после смерти. И существуют десятки тысяч лет как вид.
Соответственно открытие такого нового кошачьего вида не невозможно, конечно, но крайне маловероятно. Видовой состав фауна Чукотки и сопределных районов Азии в позднем плейстцене-голоцене действительно хорошо изучен, и никаких останков кошачьих кроме льва и рыси там нет.
Если некий таинственный вид длиннохвостой там и жил, то явно был в крайне низком числе и почти нигде не встречался...

[Andrey_P]

Дитя Природы, мне очень неприятно это говорить – но приходится констатировать, что последние ваши посты, увы, носят демагогический характер, и Вы сами себе противоречите: с одной стороны, признаете, что неизвестный вид кошки на Чукотке существовать может, с другой – убеждаете в том, что не может, причем не приводя новых аргументов. К сожалению, у меня времени немного – так что сделаю только несколько кратких реплик, и не обещаю, что буду продолжать дискуссию в дальнейшем – ибо становится уже неинтересно.

>Да просто протоптано по Северо-восточной Азии палеонтологами и геологами до-фига км, Андрей.

Разделите площадь Чукотки на площадь палеонтологичеких площадок – и вам все станет ясно.

>Когда найдено МНОГО кладбищ с типическим набором видов, и при этом расположенных ДАЛЕКО друг от друга - формируется четкая картина фаунистического богатсва региона в ту или иную эпоху.

Кладбища образовывались по определенным законам. Вот не попадали павшие животные каких-то видов в реки (к примеру), не сносило их в массовые захоронения – и никогда вы их не обнаружите.

>И с гипотетической длиннохвостой кошкой с Чукотки - нет доказательств... По крайней мере сейчас.

А разве я говорил, что есть прямые доказательства? Речь шла о косвенных – словах аборигенов.

>Насчет совершенно нового вида кошки? - Этого можно было бы ожидать, на мой взгляд, где-нить в 50-60 годы, когда в те районы научники только стали проникать, но сейчас... Не думаю.

Опять жа – разделите площадь Чукотки (с плотностью населения менее 1 чел на 10 кв.км) на площади, изученные экспедициями (даже если и принять, что они действительно выявляли ВСЕ виды, что тоже более чем маловероятно) и определите процент ее «изученности». А если уж говорить по принципу «думаю-не думаю», то ДУМАЮ, как раз после 60-х годов энтузиазм и стремление искать новое у научных работников, в среднем, пошел на убыль. Как раз в 1970-е годы, в эпоху застоя, наука вместо «удовлетворения любопытства за казенный счет» все более становилась ремеслом, когда работы проводились в рамках «плановых тем». И, ИМХО, если открытие не было сделано до 1960 гг – вероятность сделать его позже резко снижается.
>- зайдите на сайт www.macroevolution.narod.ru (http://www.macroevolution.narod.ru/) и на тамошний форум, пообщайтесь.
??? Я общаюсь и дискутирую именно с Вами. И как-то это некорректно, при недостатке аргументов, отсылать спорить с другими, я бы сказал...

>Более того, в 2004 году в обжитой Индонезии
>открыли останки и орудия труда существ, названных "хоббитами"

- вот именно. Несколько более обжитой, чем Чукотка. И изученной, думаю, никак не хуже. Дай бог, чтобы я был не прав, но мне почему-то кажется, что если бы предметом спора была не чукотская кошка, а оранг-пендеки, и велся он до 2004 года, Вы отрицали бы их реальность точно теми же «аргументами»: миф есть, а фоссилий (и экологической ниши), несмотря на палеонтологическую изученность, нет.

[Дитя природы]

Андрей, если вид обычен для данного места - он попадет в палеолетопись. Как бы далеко не расходились его нормальные места обитания и зоны массовых захоронений.
Скелеты горных козлов находят, в конце-концов.
Ссылка была дана вам для того, чтобы вы могли получить гораздо более подробную информацию и при желании пообщаться со специалистами, а не только со мной, дилетантом. я не знал, что вам важен сам принцип дискуссии с конкретным лицом, а не инфа.

[Andrey_P]

>Андрей, если вид обычен для данного места - он попадет в палеолетопись.
Как бы далеко не расходились его нормальные места обитания и зоны массовых захоронений.

Голословное утверждение, основанное исключительно на личной вере, и опровергаемое практикой: подавляющее большинство новооткрытых видов (в т.ч. и те, о которых речь шла в этой ветке), по окаменелостям известны не были. И еще – я, между прочим, сам более десятка лет охочусь за окаменелостями, местонахождений много перевидал, и когда говорю о принципиальной неполноте палеонтологической летописи – то знаю, о чем говорю. Вот конкретный пример, касающийся наиболее распространенного у нас под Калугой карбона. Морские отложения на трех карьерах, вскрывающих пласты примерно одного уровня и возраста, расположенные в десятке км друг от друга. Руководящие окаменелости – да, все примерно одинаковы. Более редкие: на одном карьере в слое глины десятками встречаются унспериферы, на другом в том же слое их нет ни одной, на третьем вообще особая фауна, с исключительно редкими в карбоне трилобитами (возможно, рифовая зона). А не копнули бы в этом месте? И это карбон, оставивший богатейшие «коллекции»! С плейстоценовыми отложениями все гораздо хуже. Слишком много должно случится совпадений, чтобы звериные кости не были растащены падальщиками и не истлели, а сохранились.

>Скелеты горных козлов находят, в конце-концов.

Правильно. А хищники обычно стоят на вершине пищевой пирамиды, и численность их в десятки раз меньше.



>Ссылка была дана вам для того, чтобы вы могли получить гораздо более подробную информацию

Э - нет – ссылка была дана под цитатой с вопросом о том, откуда ВЫ знаете, что фауна плейстоцена изучена достаточно хорошо? Если ВЫ утверждаете это – то должны, по общепринятым правилам дискуссии, свое убеждение как-то обосновать сами, а не отсылать к другим специалистам, которые, может статься, с ВАМИ и не будут согласны.

>и при желании пообщаться со специалистами, а не только со мной, дилетантом.


Почему Вы решили, что я с ними никогда не общался? Между прочим, интересно, что обычно, когда общаешься с докторами или профессорами – отношение к криптозоологии (и другим аномальным темам) самое доброжелательное, настороженность если и есть в первые минуты («а не принадлежит ли собеседник к агнийогнутым контактероам?»), то быстро исчезает. С кандидатами уже чаще бывают сложности, хотя все же и редко. Но не дай бог общаться на скользкие темы с аспирантами или продвинутыми любителями! Они настолько уверены в мощи науки, и в том, что она знает ответы на все вопросы, что... думаю, понятно. Кстати, в точности такая же ситуация в религиозной области: гораздо легче общаться с монахами, чем с послушниками. А с послушниками легче, чем с паломниками, которые как раз и блюдут Устав строже всех...

[Татьянка]

А вот что это?
РЫБА С ЧЕЛОВЕЧЬИМ ЛИЦОМ
http://www.spynet.ru/2006/06/26/humanfish.html

[пацифист]

Муляж.