Вопрос По Генетике

[Silky]

Случился вот у нас тут спор... Если суку вязали три раза, с тремя разными кобелями, и все три раза она пустовала. Возможно ли предполагать, что она является носителем летального гена, и плоды могли "рассосаться"?

[Helga]

как у суки с анализами, мазками на микрофлору влагалищную, гормонами?
эээ...ИМХО сука может или не зачать, или абортировать на ранних сроках по разным причинам..."рассосаться" - это нереально.
летали у собак как правило вызывают гибель носителя сразу или через некоторое время после рождения, но не на ранних стадиях беременности. тем более что летали гомозиготны, если все кобели были родственниками суки - тогда процент повышается, но вряд ли убивает эмбрион.
а какая порода у собаки?
я бы на летали не пеняла, искала другую причину. может, пропускают оптимальный день вязки. может, со здоровьем у суки непорядок или гормональный фон низкий.
офф: "рассосаться"...старый фильм напомнило времен махрового СССР, где молодую женщину со схватками отправляют в роддом, а вокруг бегает взволнованный муж и приговаривает "не волнуйся, может еще рассосется":-)))

[Silky]

Originally posted by Helga@Oct 3 2005, 09:44 PM
как у суки с анализами, мазками на микрофлору влагалищную, гормонами?
эээ...ИМХО сука может или не зачать, или абортировать на ранних сроках по разным причинам..."рассосаться" - это нереально.
летали у собак как правило вызывают гибель носителя сразу или через некоторое время после рождения, но не на ранних стадиях беременности. тем более что летали гомозиготны, если все кобели были родственниками суки - тогда процент повышается, но вряд ли убивает эмбрион.
а какая порода у собаки?
я бы на летали не пеняла, искала другую причину. может, пропускают оптимальный день вязки. может, со здоровьем у суки непорядок или гормональный фон низкий.
офф: "рассосаться"...старый фильм напомнило времен махрового СССР, где молодую женщину со схватками отправляют в роддом, а вокруг бегает взволнованный муж и приговаривает "не волнуйся, может еще рассосется":-)))
порода шарпей, анализы делали, всё впорядке

[Юляшка]

Какие анализы то делаили и что в порядке? Нужно сдавать мазок с первого дня течки или слюну смотреть, по этим данным можно определить благоприятный для вязки день.

[Cleo]

Могут быть многие десятки причин бесплодия суки.
Если под "рассосаться" имеется в виду мацерация (размягчение, распад) погибших плодов - возниакет в матке в случае отсутствия в ней патогенных микроорганизмов. Ферментативный распад приводит к разжижению тканей плода и частичному или полному рассасыванию образуюшейся жидкости. В случае мацерации одного-двух щенков происходят нормальные роды, в которых рождаются плодные оболочки, содержащие зелено-черную массу. Встречается редко и чаще возникает на фоне острых заболеваний беременной суки (тяжелые бактериальные или вирусные инфекции, острые отравления, травмы)[I] - то как явление это возможно. Но едва ли в этом стоит искать причину бесплодия суки. Это либо серьезное нарушение строения, либо нарушение на гормональном уровне.
По-поводу точных сроков определения вязки: известны случаи, когда у суки чау-чау (возраст 2,5 года) пустовка продолжалась 11 дней, течка наступила в конце 8-го дня и продолжалась менее суток. В другом случае (ньюф 6,5 лет)пустовка длилась 28 дней, а течка - 6, начиная с 21 дня. Только благодаря точному определению сроков вязки суки принесли полноценные пометы.



Last edited by Cleo at Oct 4 2005, 09:54 PM

[Юляшка]

Cleo
Ой не погайте человека серьезными нарушениями в строении и гормонльными нарушениями :большая улыбка: Нужно определить точную дату вязки и все.

[Cleo]

Originally posted by Юляшка@Oct 4 2005, 10:30 PM
Cleo
Ой не погайте человека серьезными нарушениями в строении и гормонльными нарушениями :большая улыбка: Нужно определить точную дату вязки и все.
Конечно, определение точной даты вязки - то, с чего следовало начинать уже после первой неудачной попытки. :я умираю от смеха!:

[Silky]

На самом деле речь идёт не о моей собаки и с гормональным фоном всё понятно. Мне, как начинающему интересно узнать как именно "срабатывают" эти летальные гены? В книгах написано рецессивные, может присходить рассасывание у внешне благоприятной суки и т.д. А как это на практике выглядит?

[Юляшка]

Летальные (или полулетальные) гены как правило доминантные, например, мраморный окрас или ген голости. Если собака гетерозиготна, т.е. имеет только один такой ген, то признак проявляется (собака мраморная или голая) и собака жива при этом и здорова. Если она получает два таких гена и от матери и от отца (гомозиготная особь), то она или умирает или больна. Т.е. щенок должен получить летальный ген и от отца и от матери. Если суку вяжут с разными кобелями (которые в других сочетаниях к тому же давали нормальных щенков) и всегда мертвые щенки, то нужно искать другую причину.
А рецесивыные гены несут какие-то мутации или заболевания. Они сидят во многих собаках, но не проявляются. И если попадаются сука и кобель с одинаковыми генами и передают оба щенку именно этот дурной ген, то щен рождается с паталогией. Но такие гены встречаются друг с другом очень редко. Вероятность их встречи резко повышается при инбридинге.

[Silky]

Спасибо Юля, Вы разъяснили всё очень доступно и понятно.
Я же, прочитав Хилари Хармар, предположила, что, если сука обладает этим геном, то у неё всегда будут "рассасываться" плоды.
Ничего, одолеем мы эту науку генетику!)))

[Юляшка]

Ну в данном случае нужно путем сдачи анализов определить день вязки и повязать с кобелем который уже давал потомство. Если опять пропустует, то нужно тогда дальше думать. А пока нечего собаке приписывать какие-то страшные болезни и гены :большая улыбка:

[pitprait]

Знаете, моя сука вязалась 7-раз. И только дважды была беременна и, благополучно, рожала. Все анализы в порядке, УЗИ, рентген-всё в норме. Бывают такие "загадочные" мадам :большая улыбка:

[Silky]

Извиняюсь, если покажусь кому то назойливой, но всё же хочется разобраться в этом вопросе до конца. К сожалению (опять же опитраюсь на Х. Хармар, просто больше нигде не удалось прочитать об этих летальных генах), ничего не говориться о гомо- или гетерозиготности этого признака.
Предположим, что признак гомозиготен, тогда тут всё понятно. Однако, если признак может быть и гетерозиготным, то отсюда следует, что может иметь место "частичное рассасывание"? Но тогда было бы правильнее говорить о потологии плода, а не суки?
Растолкуйте, кто может. :сумасшедший:

[Яга]

Originally posted by Silky@Oct 7 2005, 10:20 AM
Предположим, что признак гомозиготен, тогда тут всё понятно. Однако, если признак может быть и гетерозиготным, то отсюда следует, что может иметь место "частичное рассасывание"? Но тогда было бы правильнее говорить о потологии плода, а не суки?
Растолкуйте, кто может. :сумасшедший:
Как признак может быть гомозиготен или гетерозиготен?
Если он в рецессиве, то проявится только в гомозиготном состоянии.
Или я вопроса не поняла? :неуверенный:

[Helga]

еше раз - да не рассасывается ничего! никогда! плод или погибает на ранних стадиях, поэтому кажется, что собака вообще не забеременела, и мы о таких генах не знаем. летальные гены - это когда щенок погибает после родов. собачьи "летальности" просто не дают в большинстве случаев спокойно жить уже родившемуся щенку, а во время беременности он существует вполне сносно. только это называется "летальным геном".
если признак в гетерозиготе, но он рецессивен - он никак не проявляется. и ничего не рассасывается ни частично, ни полностью.
нет такого понятия вообще "рассасывание".
и даже если сука несет в себе летальный ген - о ее патологии речь не идет никогда.
все нормально с вашей собакой.

[Silky]

Helga, спокойствие, только спокойствие! :большая улыбка:
Копирую выдержку из Х. Хармар - "Летальные гены - Это гены, вызывающие гибель организма до достижения им половой зрелости. Летальные гены являются рецессивными, вот несколько примеров проявления их влияния: "заячья губа и волчья пасть" - дефект развития верхней челюсти, гемофилия - отсутствие у крови способности свертываться, "рассасывание плодов" у внешне благополучной суки и т.д. "
Как бы со всеми болезнями мне всё понятно, но вот это "РАССАСЫВАНИЕ"! :изумленный:
Скорее всего Яга (не знаю имени, к сожалению :я краснею: ) права, проявится только рецессивная гомозигота!
Ну скажите, я правильно разобралась? :крутящий глазами:

[Helga]

:большая улыбка:
по поводу рассасывания - это вопрос к переводчику. и к автору книги - как это рассасывание определяют. иметься в виду могло что угодно, остается только гадать, если подробнее не написано. абортирование вследствие гибели плода - понятно. рассасывание...ерунда какая-то.
это не только Яга права, это законы генетики...если признак рециссивный, то тольно в гомозиготе проявляется...если в гетерозиготе - передается скрыто. если доминанта - проявляется и в гомо-, и в гетерозиготе. это для всех признаков.

[Silky]

это законы генетики...если признак рециссивный, то тольно в гомозиготе проявляется...если в гетерозиготе - передается скрыто. если доминанта - проявляется и в гомо-, и в гетерозиготе. это для всех признаков.
Вот именно! Значит вообще нельзя говорить о том, что это "проблема" суки, скорее это плод либо выживает, либо нет!? Ведь рецессивная гомозиготная сука и не может существовать - она уже сама "рассосалась" когда то :большая улыбка: !? Может быть гетерозиготная и тогда у неё некоторые плоды, обзовём их "аа" погибают, а "аА" выживают, но несут за собой этот скрытый признак!? Почему тогда говорится о суке, а не о плодах? :изумленный: Ой люди! "загрузила" я всех и себя тоже! :я краснею:

[Helga]

если признак, кодированный летальным геном, рециссивный, что и бывает в большинстве случаев, то конечно "виновата" и сука в том числе. ведь она переносит его как гетерозигота. кобель конечно тоже принимает участие в создании нежизнеспособных плодов, но сука тоже в процессе "занята".

я уже не могу понять, что Вы хотите выяснить:-) у упомянутой вами суки скорее всего нет никаких проблем с генами.

[Silky]

Я хочу понять (это в принципе для общего развития) вот что (уже боюсь формулировать свои мысли):
- если это сука "аа", то её не может существовать?;
- если собака "аА" или "Аа" (хотя второе УЖЕ не рецессив), то у неё могут быть, как жизнеспособные, так и не жизнеспособные плоды?, т.е. в принципе сука может иметь потомство;
- если сука "аа", то у неё ВООБЩЕ, НИКОГДА не может быть потомства?
Вот, для меня по крайней мере понятно, что я написала. Какое высказывание верно?

[Helga]

не бойтесь:-)))
- сука аа существовать может, все зависит от того, какой тяжести летальный ген кодируется этим аа. с некоторыми собаки живут, и умирают далеко не сразу после рождения.
- Аа - это то же что аА, пишется сначала доминантный ген.
- Аа конечно может иметь потомство, если у кобеля АА, то щенки будут все жизнеспособные, нормальные, но часть может быть носителем, Аа. если кобель Аа, то часть потомства может быть с выраженным проявлением летального гена.
- аа в теории может иметь потомство, если она вяжется свободно, т.е. не спрашивая позволения хозяина, или хозяин не знает, что такого делать не рекомендуется. и если она доживет до возраста, когда сможет забеременеть.

[Silky]

Странно. Я конечно очень давно, лет 17 назад, изучала в мед. училище генетику и очень хорошо помню, что были доминантные гетерозиготы Аа и рецессивные гетерозиготы аА... . Или меня не правильно учили?
:изумленный:
Всё, что вы сказали верно, если мы говорим о волчьей пасти и др. Но я всё же хочу "докопаться" до этого "рассасывания".
Ведь говориться, что сука то нормальная, жизнеспособная, она не погибает.
Можно сопоставить например так: если с другими пороками (волчья пасть и т.д. ) щенки погибнут и не дадут потомства (хотя теоретически могли бы) - они аа. То эта сука (значит тоже аа) никогда не будет иметь потомства (хотя теоретически, повязавшись с кобелём АА или Аа) могла бы, но она не сможет. Может так он и проявляется ентот ГЕН? :сумасшедший:

[Helga]

я генетику учила в школе и институте вкратце, учили, что доминанты обозначаются прописными буквами для таких простых случаев:-) а доминанта всегда подавляет рециссив и поэтому пишется на первом месте. а от перемены мест слагаемых сумма не меняется, название одно...если гетерозигота - то в ней всегда главная доминанта, не может быть рециссива.
ген не появляется от скрещивания. ген - продукт мутации. если он уже есть, то от а+А или А+а третьего гена а-прим не получится.
да, сука нормальная, жизнеспособная. но носитель летального гена.
если сука аа - то вы написали правильно - она потомства скоре всего не даст, хотя и могла бы. просто не доживет до детородного возраста. а если доживет и повяжется, то большинство щенков тоже будет аа, то есть маложизнеспособны. хотя какая-то часть может и выжить, потому что будет Аа (по теории вероятности около 25% плодов), и передать летальный ген дальше.
и еще раз - нет никакого "рассасывания":-) если яйцеклетка оплодотворена, есть эмбрион, то он может только абортировать на разных стадиях развития, т.е. погибнуть и быть выведенным из организма матери. или мать будет неспособна к азчатию вообще, хотя такие гены летальными не называют, потому что оних не знают. летальные гены кодируют только видимые после рождения признаки.
ген проявляется как мы уже говорили - в гомозиготном состоянии. если он есть в геннаборе, он гомозиготен - он будет заметен. гетерозиготен - то нет.
а так чтобы была группа развивающихся клеток, и тут взяла и в никуда исчезла - то закону о сохранении вещества невозможно:-)

[Silky]

Насчёт Аа и аА хотела дописать, что в принципе это одно и тоже. Но видимо мысли переполняли, забыла. :большая улыбка:
Ну я так понимаю, что мы всё таки верно разобралась. :летать в облаках:
А о "рассасывании" плодов, я кстати слышала и раньше. Слышала, что они могут "рассосаться" даже от каких-либо внешних, негативных факторов. Парадокс! :изумленный:

[Helga]

ну не объяснили же в тех источниках, что имеется в виду под этим термином...т.е. механизм. а слово конечно красивое. но ИМХО не отражает реальности процесса. "рассосаться" может и синяк. но это не значит, что он взял и исчез. да, как результат - нет его. но процесс - определенное разложение и смена пигментации:-) просто упрощенный термин, вошедший в обиход.
давайте не будем больше заморачиватсья этим термином и будем считать "рассасыванием" гибель эмбрионов на ранней стадии развития по разным причинам, в том числе и под воздействием внешних факторов:-) при этом допущении какие у нас вопросы еще не решены?
вроде все уже обсудили. и что летальные гены фактически проявляются воочию только после факта рождения щенков - тоже. остальное - это неспособность суки к зачатию, причины которому могут быть разными, и не стоит ограничиваться пенянием на летальность.

[Silky]

Согласна! :друзья на веки!: :большая улыбка:

[Cleo]

Originally posted by Silky@Oct 7 2005, 10:42 AM
Копирую выдержку из Х. Хармар - "Летальные гены - Это гены, вызывающие гибель организма до достижения им половой зрелости. Летальные гены являются рецессивными, вот несколько примеров проявления их влияния: "заячья губа и волчья пасть" - дефект развития верхней челюсти, гемофилия - отсутствие у крови способности свертываться, "рассасывание плодов" у внешне благополучной суки и т.д. "

На месте Х. Халмар я бы все же разделила гены на летальные (вызывающие смерть особи на какой-то стадии развития) и полулетальные (которые сами по себе смерть не вызывают, но понижают жизнеспособность - волчья пасть, заячья губа).



Last edited by Cleo at Oct 8 2005, 03:06 PM

[Silky]

О полулетальных генах она всё-же тоже написала ниже.

[Юляшка]

Originally posted by Silky@Oct 7 2005, 11:42 AM
Helga, спокойствие, только спокойствие! :большая улыбка:
Копирую выдержку из Х. Хармар - "Летальные гены - Это гены, вызывающие гибель организма до достижения им половой зрелости. Летальные гены являются рецессивными, вот несколько примеров проявления их влияния: "заячья губа и волчья пасть" - дефект развития верхней челюсти, гемофилия - отсутствие у крови способности свертываться, "рассасывание плодов" у внешне благополучной суки и т.д. "
Как бы со всеми болезнями мне всё понятно, но вот это "РАССАСЫВАНИЕ"! :изумленный:
Скорее всего Яга (не знаю имени, к сожалению :я краснею: ) права, проявится только рецессивная гомозигота!
Ну скажите, я правильно разобралась? :крутящий глазами:
Не нужно слепо верить переводным книгам. Переводчик не всегда точен. В данном случае например с гемофилией не все так просто, это признак вообще сцепленный с полом.

[Tema]

Originally posted by Silky@Oct 7 2005, 02:42 PM
(не знаю имени, к сожалению :я краснею: )
Ольга