Вопрос По Генетике

[Яга]

Тема, спасибо. Ты всегда приходишь на помощь :большая улыбка:
Насчет гемофилии и других признаков, сцепленных с полом. Только что прочитала великолепную книгу Сотской и соавторов "Генетика и наследственные заболевания...". Там она как раз говорит о том, что не следует так однозначно связывать с полом. Там еще неполное доминирование и много чего...
А насчет "рассасывания". Я аж у врача (человеческого) спросила. Такие факты имеют место быть: просто беременность прекращается на ранних стадиях, женщина об этом даже может не знать. Но это, как правило, связано с внешними факторами (стресс и т. д.).

[Юляшка]

Originally posted by Яга@Oct 11 2005, 04:31 PM
Насчет гемофилии и других признаков, сцепленных с полом. Только что прочитала великолепную книгу Сотской и соавторов "Генетика и наследственные заболевания...". Там она как раз говорит о том, что не следует так однозначно связывать с полом. Там еще неполное доминирование и много чего...
И что там про гемофилию написано? Какое там неполное доминирование? Вот передо мной тоже книга Сотцкой "Племенное разведение собак", тут про неполное доминирование ни слова. Да и лекции по генетике мне сама Сотцкая читала, и я тему про гемофилию хорошо помню и лекции у меня есть. Признак, просто сцепленый с полом.

[Napalm]

Извините, что вмешиваюсь :я смущен:
Есть такая вещь, как "рассасывание". Зародыш может иметь такие нарушения, которые не совместимы с жизнью. И если организм матери способен их распознать - запускается программа "рассасывания" (ну в принципе назовите как хотите). Если же распознания не происходит - может родиться урод. У женщин в возрасте больше вероятности родить дауна, потому что организм хуже справляется с "распознанием".
Летальные гены - все тут уже написано.
Полулетальные - приводят к смерти при некоторых условиях. Например, в природе голые собаки бы погибли :грустный: , у людей они живут.
Есть еще доминантный ген с рецессивным летальным эффектом. Это вообще мрак.
Юляшка, гемофилия разная бывает, есть и не связанная с полом.

[Silky]

Зачем извинятся то? Вопрос и стоит, чтоб все, кто желает могли высказаться :большая улыбка:
А я вот помню, мы учили как раз, что гемофилией только мужчины болеют. Природа так распределилась, так как женщины умирали бы при первой же менструации. :грустный:
Неужели что-то изменилось? :изумленный:

[Юляшка]

Originally posted by Napalm@Oct 11 2005, 11:21 PM
Полулетальные - приводят к смерти при некоторых условиях. Например, в природе голые собаки бы погибли :грустный: , у людей они живут.
С чего это вдруг голые собаки погибнут в природе? Они как раз в природе и жили все время, на протяжении уже нескольких тысячелетий.
Летальный ген приводит к гибили животного, полулетальный - к ослаблению жизнеспособности (без каких-либо условий).

[Юляшка]

Originally posted by Napalm@Oct 11 2005, 11:21 PM
Юляшка, гемофилия разная бывает, есть и не связанная с полом.
Какая разная? Я только одну знаю. Она обусловлена рецесивным геном, сцепленым с полом. Этот ген находится в Х-хромосоме. Проявляется гемофилия у гомозиготных сук и у кобелей, имеющих этот ген в Х-хромосоме.

[Napalm]

Originally posted by Юляшка+Oct 11 2005, 10:54 PM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Юляшка @ Oct 11 2005, 10:54 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteBegin--Napalm@Oct 11 2005, 11:21 PM
Полулетальные - приводят к смерти при некоторых условиях. Например, в природе голые собаки бы погибли :грустный: , у людей они живут.
С чего это вдруг голые собаки погибнут в природе? Они как раз в природе и жили все время, на протяжении уже нескольких тысячелетий.
Летальный ген приводит к гибили животного, полулетальный - к ослаблению жизнеспособности (без каких-либо условий).[/b][/quote]
Э-э-э. Хорошо, назовем это "ослабленная жизнеспособность". И для большей простоты возьмем куриц :подмигивать: . Голая курица, согласитесь, менее жизнеспособна. А в условиях крайнего севера просто не жизнеспособна без человеческой заботы.

[Юляшка]

Napalm
Ну при чем тут курица то? Не нужно все в кучу валить. Отсутствие шерсти никак не ослабляет жизнеспособность собаки. Конечно они не выживут на улице при минусовой температуре, но это не ослабление. Бегемот тоже в на северном полюсе или в жаркой безводной пустыне помрет, но это же не говорит о том что у него летальные гены и что он какой-то дефективный. В тех странах в которых голые собаки возникли, они прекрасно живут именно на улице без человека. Знаете что такое примитивные породы и собаки-парии или нужно объяснить? Так вот все голые породы (за исключением китайской хохлатой) - примитивные и существуют именно как парии (в африке, в южной америке, на востоке).

[Napalm]

В общем-то в кучу все не валю. Это наглядный пример. Можете взять любой признак. Отсутствие шерсти-перьев мешает выжитьименно в определенных условиях, именно об этом я и писала. Более того, если не говорить о породах, которые существуют сейчас именно в голом варианте. В простых породах известны такие случаи. Для них "голость" именно ослабление, нет?
Что есть примитивные породы знаю. Парии тоже. Спасибо. Я как-то не с неба свалилась вдруг. Если пишу - знаю о чем.

[Юляшка]

Ну да, мешает в определенных условиях отсутствие перьев и шерсти. Но отношение к летальным или сублетальным генам это не имеет. Не нужны для летальногогена никакие условия, он проявляется в любом случае, не зависимо ни от чего. И вообще неспособность животного выжить без человека не есть наличие летального гена. Ну никак это не связано. Это уже скорее относится к теме Николь о "праве". Так? :улыбка:
А голый ген у собак летальный потому что гомозиготы по нему не выживают никогда, гетерозиготные особи прекрасно живут. Вот как раз пример того что летальный ген не всегда рецесивный.

[Napalm]

Могу заменить слова "отсутствие перьев" на волчью пасть :неуверенный:
Можем поговорить о неких серых овцах (ессно, породу не помню-не знаю), которые серые во взрослом состоянии только гетерозиготные, а серые гомозиготные умирают при переходе на твердую пищу с материнского молока. А вот если их и дальше кормить молоком - выживут.
Насчет касательства человека - без этого сейчас ну никак нельзя, это на данный момент один из самых главных даже не знаю как сказать, направляющих, что ли, отбора. К сожалению, не всегда верный.
И вообще неспособность животного выжить без человека не есть наличие летального гена.
А наоборот - благодаря человеку выживают?

[Юляшка]

Originally posted by Napalm@Oct 12 2005, 01:34 AM
Могу заменить слова "отсутствие перьев" на волчью пасть :неуверенный:
Вы так смело заменяете все понятия :большая улыбка: Тогда почему бы в дальнейшем волчью пасть не заменить на подпалый окрас? :подмигивать:

Можем поговорить о неких серых овцах (ессно, породу не помню-не знаю), которые серые во взрослом состоянии только гетерозиготные, а серые гомозиготные умирают при переходе на твердую пищу с материнского молока. А вот если их и дальше кормить молоком - выживут.
Не знаю я про таких овец. Но если этот так то ген летальный. Вы разницу чуствуете? Летальный или сублетальный гены смертоносные или снижающие жизнеспособность в ЛЮБЫХ условиях.
Не правильно говорить что если организм не может выжить в определенных условиях, то он носитель летального гена. Любой организм приспособлен для определенных условий и вижить в резко отличающихся не может. Только летальность тут ни при чем.

[Napalm]

Про овец все же вторую часть Вы не услышали. Если их продолжать кормить молоком - они выживут и даже дадут потомство.
Тогда дайте определение полулетального гена :неуверенный:

[Юляшка]

Napalm
Я услышала про овец все :улыбка: просто я не знаю как это классифицировать.

Гены летальные — обуславливающие гибель орга*низма в 100% случаев у гомозигот, но не всегда влияющие на жизнеспособность у гетерозигот.

Гены сублетальные/полулетальные — обуславли*вающие гибель организма в 50—100% случаев у гомозигот.

Гены субвитальные — снижающие выживаемость — обуславливающие гибель менее чем в 50% слу*чаев у гомозигот

[Silky]

Не пора ли Хельгу пригласить? с её подписью... :большая улыбка:

[Юляшка]

Silky
Это вы намекаете что мы ругаемся? Ничего подобного! :большая улыбка: Мы общаемся, спорим и рожаем истину :показывать язык;

[Silky]

Ну тогда давайте! А мы примем "младенца"! :большая улыбка:

[Napalm]

Главное этого младенчика не выплеснуть :я смущен:
Набрала в Яндексе "полулетальные гены" - первый результат:

Это гены, вызывающие гибель организма до достижения им половой зрелости. Летальные гены являются рецессивными. Вот несколько примеров проявления их влияния: "заячья губа" и "волчья пасть" - дефект развития верхней челюсти, гемофилия - отсутствие у крови способности свертываться, "рассасывание плодов" у внешне благополучной суки и т.д.

Полулетальные гены, например гены, определяющие двусторонний крипторхизм, в конечном счете, становятся летальными для породы в результате ее вымирания. Щенки с "волчьей пастью", если их не оперировали, не могут сосать и поэтому погибают. Серо-голубой с черным крапом окрас связан с полулетальным геном, и если он унаследован потомком от обоих родителей, то этот потомок может стать слепым, глухим или бесплодным. По этой причине двух собак такого окраса никогда не спаривают. Практически было бы лучше всего считать этот окрас дисквалифицирующим во всех породах.

Ну, собственно, это кажется из Хармар.

Другой, в принципе больше понравившийся мне текст (я его только пробелжала, к сожалению), но вот что там написано:

Ген, вызывающий смерть своих обладателей, называют летальным геном. Существуют также полулетальные гены, ослабляющие индивидуум и повышающие вероятность его смерти от других причин.
Ссылочка на стстью - http://www.mista.ru/fant/gen/03.htm
Оооо, начальство :страх:

[Юляшка]

Napalm
Хармер все таки не на русском писала и в переводе на мой взгляд есть неточности.
Взять хотя бы утверждение что летальные гены рецесивны. Это не так. У китайцев, мексов и перуанцев ген лысости леталеи и при этом доминантен.
А вот второе определение как раз подходит.

[Napalm]

Да второе мне тоже гоораздо больше нравится.
Но сама идея полулетали как леталь не для конкретного представителя, а для породы-вида? По-моему, интересно.
На самом деле смотрите. Я говорю, что полулеталь - гибель при определенных условиях (не берем конкретные примеры на генов, ни условий), Вы - гибель в каких-то процентах. Так вот - а почему погибли эти самые проценты?.. Не потому ли, что они попали под действие неких факторов?... То бишь говорим-то об одном... Нет? Просто я немного раскрываю почему умирают.

[Юляшка]

Napalm
Нет, про проценты это не я говорю, это я стянула в словаре. Мне же больше нравится определение о снижении жизнеспособности, например, ослабленый иммунитет, но он не зависит от условий (на юге собака живет или на севере).
Идея про действие полулеталей на породу-вид, а не наконкретного представителя, мне кажется неверной, хоть она и необычна.

[Napalm]

Ну так я тоже не сама придумала :подмигивать:
Если говорить об ослаблении иммунитета. Ослабление не зависит, но его можно поддерживать медикаментами. Развитая медицина - особь не умрет, не развитая - умрет. Условие? В общем-то да.
Как Вы смотрите на перевод летальных генов в полулетальные?
А про вид-породу, я просто больше нигде не встречала, хотя и искала года два назад. Ничего не видели? :ау!:

[Юляшка]

Napalm
Поддерживать медикаментозно можно, согласна, например, тех же гемофоликов. Но это не условие обитания, это другое, это внутреннее вмешательство в организм. Или операция по исправлению волчьей пасти, тоже внутреннее вмешательство, а не условие. А от условий именно внешней среды не моет зависеть летальность.
Перевод летальных в полулетальные? Ну как перевести летальный ген голых собак в полулетальный? Никак :улыбка: При летальном собака умирает в любом случае.

[Napalm]

Ну собственно к чему я и веду. Вы не рассматриваете человека, его вмешательство как "условие". а про "условие обитания" я вообще не говорила в глобальном смысле.
И именно человек может переводить леталь в полулеталь. Голость здесь ни при чем, здесь скорее болезнь, от которой человек нашел-найдет средства.

[Юляшка]

Как это голость не при чем? :ох!: С нее же все и началось. Вы же сказали что голые собаки не выживут без человека :улыбка: А я начала доказывать что прекрасно выживут, что их летальный ген по другому выражается, не в самом факте голости, а в сопутствующих уродствах у гомозигот.
И я бы сказала что человек-врач может поддерживать полулетать. т.е. не достаточного простого согревания зимой или предаставления еды в миске. Для полулетали нужно именно медемикаментозное или оперативное вмешательство. Бульдожья морда, которая не может без человека себе еду добыть, чиху-хуа, который помрет в первую же зиму на улице, английский бульдог который не родиться без кесарева не имеют отношнения к летальности в привычном смысле этого определения.
Но ежели начать рассматривать деятельность человека по изменению собаки как ведущую к тому что собака не может в конечном итоге выжить без него, то это ктеме "имеем ли мы право".
:большая улыбка:

[Napalm]

То есть бедный бульдог не выживет без человека, а голая собака выживет :я умираю от смеха!: Я не беру экстремализм. И чих бедолага помрет в зиму. А голый не помрет? :я умираю от смеха!: Вы намного противоречите сами себе в этим месте.

Не знаю даже, давайте так.
Леталь - особь умирает дополового созревания.
Полулеталь - особь может умереть до полового созревания в каких-то процентах по причине никих факторов.
С этим Вы согласны?

А собака действительно не может выжить без человека. :подмигивать:

[Юляшка]

Originally posted by Napalm@Oct 14 2005, 01:08 PM
То есть бедный бульдог не выживет без человека, а голая собака выживет :я умираю от смеха!: Я не беру экстремализм. И чих бедолага помрет в зиму. А голый не помрет? :я умираю от смеха!: Вы намного противоречите сами себе в этим месте.
Бульдог может и не виживет (не знаю точно, но мне так кажктся), но не потому что ген летальный, а потому что башка такая и вообще он неловкий. В жарком климает его долбанет удар, в холодном шерсти не хватит для согрева, охотиться тоже не сможет, если только в помойках ковыряться. Да и рожают на сколько я знаю они в основном кесарением, а если не будет врача, то при родах и мамашка и помет помрут, резульатат - умрут все. Т.е. бульдог не выживет без человека с любом случае.
Чихи не выживут там где холодно, но вполне смогут существовать там где тепло, правда те кто побольше размером, а не супер-мини. Чихи вполне полноценные собаки.
Голые собаки прекрасно живут без человека в теплых странах. Это факт! Тут даже спорить не о чем. Популяция голых, живущих сами по себе, думаю больше чем популяция живущих у человека. Изначально это собаки-парии.
В чем противоречие?

Полулеталь - особь может умереть до полового созревания в каких-то процентах по причине никих факторов. Ни неких факторов, а по причине ослабленой жизнидеятельности. А то фактор падения кирпича на голову тоже щас отнесем к летальному гену :я умираю от смеха!:

[Napalm]

Хорошо. Тогда так. А почему умирают эти проценты? Почему не другие?
У всех у них ослабленная жизнедеятельность, так? Просто одним повезло и на них "кирпич" не упал (это образно я сказала!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!).
Берем особь у нее какая-то полулеталь. Назовем особь А. Особи В и С имеют такую же полулеталь. Пусть на голову А свалился настоящий кирпич. Выжила бы они или нет без этого кирпича мы уже не узнаем, поэтому ее просто исключаем. Кстати, этот же кирпич задел особь К, вообще полностью здоровую, без леталей-полулеталей. Она тоже умерла, но нас это волнует мало :подмигивать:
Итак, остались В и С. Живут они в разных условиях. И особи В "повезло", ее, настиг некий вирус, который для обычных особей безвреден, а она, бедолага, скончалась. А вот особи С повезло без кавычек и она прожила долгую счастливую жизнь.
Итак, из трех выжила одна. Только интересуют нас только те, что умерли именно от конкретной полулетали. Итог - смертность 50%. Именно от неких факторов

Дальше. Про голых. Все таки. Если взять зарождение голых собак. Как это происходило? Я все таки пологаю, что человек их поддерживал, поскольку их почитали, кажись индейцы. А они люди ответственные были, кого почитали - того прекрасно содержали. Мутация голости в природе бы не сохранилась. Ее поддержали и развили люди. Ослабление при голости какие? Легковатое строение (это скорее реально для изначальных "мутантов", в дальшейшем отбирались собаки более крепкие, что можно видеть в современных породах), далеко не полная зубная система. Это во всех породах есть признаки общего ослабления организма. В природе у них было бы меньше шансов выжить.

В общем, кажется, мы зашли в тупик. Причем больше никто не ввязывается :я умираю от смеха!:

[Юляшка]

Originally posted by Napalm@Oct 14 2005, 02:53 PM
А почему умирают эти проценты? Почему не другие?
нЭзнаю! чес слово :большая улыбка:

Если взять зарождение голых собак. Как это происходило? Я все таки пологаю, что человек их поддерживалНе верно. Голые собаки возникли сами по себе, мутировали аборигенные собаки южной америки. Ген голости закрепился потому что он был БЛАГОПРИЯТНЫМ, а не потому что так захотели индейцы. Почему слон разделся или носорог? Ведь мамонты были жутко волосатыми и носороги были шерстистыми. Сломайте в себе стереотип "голы-ущербный".

Ослабление при голости какие? Легковатое строение (это скорее реально для изначальных "мутантов", в дальшейшем отбирались собаки более крепкие, что можно видеть в современных породах),Не верно. Архиологи находят кости древнейших голых собак, которые жили еще на несколько тысячелетий до нашей эры. Они не были легковаты. Изначально голые собаки были коренасты, об этом же говорят древние фигурки голых (именно голых) собак, найденные на территории Мексики.

далеко не полная зубная система. Это во всех породах есть признаки общего ослабления организма. В природе у них было бы меньше шансов выжить.И что с того что нет премоляров? Как это мешает? Не знаю как это во всех породах, но в голых это не признак ослабления. Поймать мелкую дичь и разгрызть ее можно не имея премоляров, и эту способность прекрасно демонстрируют современные ксоло.

Причем больше никто не ввязывается :я умираю от смеха!: Вот именно! АУ! Знатоки генетики где вы? :я умираю от смеха!:

[Napalm]

Честное слово, нет во мне стереотипа "голая-ущербная" :улыбка: И про историю, если честно, все равно ж никто ничего точно уже не скажет :подмигивать:
Бум ждать специалистов :я умираю от смеха!: