:сумасшедший: Девочки! Честно говоря, не вмешиваюсь, так как уже давно потеряла нить вашего спора :большая улыбка:
Я поняла для себя так: летальные гомозиготы погибают до наступления половой зрелости, некоторые даже рассасываются внутриутробно :большая улыбка: ; гетерозиготные особи выглядят нормально, живут, как здоровые, но несут за собой какой либо "нездоровый" ген. Полулетальные существуют (крипторхи) нормально, либо требуют операционного вмешательства (волчья пасть), после чего тоже существуют нормально.
В конце концов полулетальные гены становятся летальными и приводят к вымиранию породы в целом. :вау!:
Napalm
14.10.2005, 16:59
Silky, практически так.
Только крипторхизм - не полулеталь. Выше было очень своеобразное понимание полулетали, как гибели всего вида.
И полулетали могут существовать нормально, могут умирать от неких причин (даже не понятных), а могут искусственно поддерживаться.
Полулетали леталями не становятся, кажется. А вот наоборот - могут. Если произошли некие изменения, при которых те, кто вымирал раньше, теперь будут жить. Юляшка, кстати, может голость сюда? Вот на севере это не прошло, а в Африке - пожалуйста :неуверенный:
Silky
14.10.2005, 17:19
То, что крипторхизм - полулеталь, это я у той же госпохи Хармар взяла :неуверенный:
А то, что полулетали могут умирать от некоторых, даже не понятных причин, это мне не понять... От не понятных причин могут умирать все, даже "нелетали" :изумленный: Растолкуйте.
Юляшка
14.10.2005, 17:25
Originally posted by Napalm@Oct 14 2005, 03:30 PM
Честное слово, нет во мне стереотипа "голая-ущербная" :улыбка: И про историю, если честно, все равно ж никто ничего точно уже не скажет :подмигивать:
Бум ждать специалистов :я умираю от смеха!:
А почему тогда настаиваете на том что голые вымрут без человека?
А что про историю вы хотите точно знать? Раскопки точно паказывают что были эти собаки давным давно и что были крепки. Отчеты о резульатат раскопок читала на испанском в научной статье мексиканского ученого, лично занимавшегося этим вопросом. История о том как жли и как содержались голые собаки тоже не секрет, это можно узнать из записей первых колонизаторов.
Юляшка
14.10.2005, 17:28
Originally posted by Silky@Oct 14 2005, 03:51 PM
Полулетальные существуют (крипторхи) нормально, либо требуют операционного вмешательства (волчья пасть), после чего тоже существуют нормально.
В конце концов полулетальные гены становятся летальными и приводят к вымиранию породы в целом. :вау!:
Мдя, крипторхов я бы не отнесла к леталям или полулеталям. И на мой взгляд не бгают гены туда-сюда, из летальных в полу и наоборот. Все происходит только из-за мутаций.
Юляшка
14.10.2005, 17:35
Originally posted by Napalm@Oct 14 2005, 03:59 PM
И полулетали могут существовать нормально, могут умирать от неких причин (даже не понятных), а могут искусственно поддерживаться.
Причины понятны в общем то: ослабленый иммунитет, ослабленные или измененные внутренние органы. Это как больные спидом (очень грубое приближение), кто-то простыл или подхватил стафилокок не смог справиться с болезнью, умер. А кому-то повезло больше и он прожил подольше, но часто болея. Вот фактор Мерля хороший пример.
Полулетали леталями не становятся, кажется. А вот наоборот - могут. Если произошли некие изменения, при которых те, кто вымирал раньше, теперь будут жить. Юляшка, кстати, может голость сюда? Вот на севере это не прошло, а в Африке - пожалуйста :неуверенный: А как летали могут стать полулеталями? Если они только опять как-то не мутируют? Голость не сюда. Потому что голый ген не полулетальный, а летальный. Все гомозиготы умирают или до рождения или сразу после и окружающая температура на это никак не влияет.
Silky
14.10.2005, 17:45
"Полулетальные гены, например гены, определяющие двусторонний крипторхизм, в конечном счете, становятся летальными для породы в результате ее вымирания." - Х. Хармар.
Я бы наверное слово леталными поставила в ковычки.
Silky
14.10.2005, 18:06
Ричард Докинз
"Ген, вызывающий смерть своих обладателей, называют летальным геном. Существуют также полулетальные гены, ослабляющие индивидуум и повышающие вероятность его смерти от других причин. Каждый ген проявляет свой максимальный эффект на какой-то определенной стадии жизни организма, и летальные и полулетальные гены не составляют в этом смысле исключения. Большинство генов оказывает свое влияние на плод, некоторые другие - в детстве, третьи - в молодом возрасте, четвертые - в среднем и, наконец, некоторые в старости. (Обратите внимание, что гусеница и бабочка, в которую она превращается, содержат абсолютно одинаковые наборы генов.) Совершенно очевидно, что летальные гены должны удаляться из генофонда. Но столь же очевидно, что летали, действие которых проявляется в позднем возрасте, в генофонде более стабильны, чем летали, действующие на более ранних стадиях. Ген, оказывающий летальный эффект, находясь в старом теле, может тем не менее сохраняться в генофонде, если этот эффект проявляется после того, как данное тело имело возможность принять хоть какое-то участие в размножении. Например, ген, обусловливающий развитие в старом теле злокачественных новообразований, может быть передан многочисленным потомкам, потому что его носители успевают родить детей до развития болезни. В отличие от этого ген, вызывающий злокачественный рост у молодых индивидуумов, не может быть передан большому числу потомков, а ген, проявляющий аналогичное действие у детей, не будет передан никому вообще. Таким образом, согласно этой теории, старческое угасание - просто побочный продукт накопления в генофонде тех действующих на поздних стадиях летальных и полулетальных генов, которым удалось пройти сквозь сети естественного отбора лишь потому, что их эффект проявляется в позднем возрасте. Сам Медоуэр подчеркивает, что отбор благоприятствует генам, которые сдвигают на более поздние сроки действие других, летальных, генов, а также генам, способным ускорять эффект хороших генов. Возможно, что эволюция в значительной степени заключается в генетически контролируемых изменениях времени наступления генной активности.
Важно отметить, что эта теория не требует никаких предварительных допущений о возможности размножения только в определенном возрасте. Приняв в качестве начального допущения, что все индивидуумы с равной вероятностью могут иметь ребенка в любом возрасте, теория Медоуэра позволяет быстро предсказать накопление в генофонде вредных генов, действие которых проявляется в позднем возрасте, а тенденция к снижению размножения в старости вытекает из этого в качестве вторичного следствия."
Оказывается, летальные гены не обязательно вызывают гибель до полового созоевания.
:сумасшедший: Кому верить?
Cleo
14.10.2005, 18:40
Кстати, Юляшка, а что Вы скажете о том, что ген, связанный с отсутствием шерсти у мексиканских голых также вызывает отсутствие большого количества зубов?
Это же влияет на жизнеспособность :неуверенный:
Как с этим борются породники? :сумасшедший:
Cleo
14.10.2005, 18:48
Originally posted by Silky@Oct 14 2005, 04:06 PM
Оказывается, летальные гены не обязательно вызывают гибель до полового созоевания.
:сумасшедший: Кому верить?
А кто сказал про половое созревание? Летальные мутации вызывают гибель зиготы или организма, т.е. летальный ген, это ген, наличие которого (особенно в гомозиготном состоянии) приводит организм к гибели.
Cleo
14.10.2005, 19:18
Originally posted by Silky@Oct 14 2005, 03:45 PM
"Полулетальные гены, например гены, определяющие двусторонний крипторхизм, в конечном счете, становятся летальными для породы в результате ее вымирания." - Х. Хармар.
Я бы наверное слово леталными поставила в ковычки.
Ну крипторхизм - вообще сложное явление... Но Е. Ковалнко, например (Проблемы разведения.Биологичесике аспекты размножения, 2000 г.), указывает, что в некоторых случаях "семенники сохраняют способность производить нормальные сперматозоиды и таким образом даже двусторонние крипторхи могут оказаться не стерильными".
Как вам это?
Теоретически крипторхизм - полулеталь, ослабляющий организм. Но в литературе прямого подтверждения этому нигде нет. Везде его относят к врожденным аномалиям. Как я поняла, это практически одно и тоже, большая часть генетических аномалий существует в виде летальных или полулетальных генов. Или где граница :ау!:
Юляшка
14.10.2005, 20:29
Originally posted by Cleo@Oct 14 2005, 05:40 PM
Кстати, Юляшка, а что Вы скажете о том, что ген, связанный с отсутствием шерсти у мексиканских голых также вызывает отсутствие большого количества зубов?
Это же влияет на жизнеспособность :неуверенный:
Как с этим борются породники? :сумасшедший:
А как отсутствие премоляров влияет на жизнеспособность? Я уже писала об этом выше. Поймать и съесть добычу можно и без премоляров. А бороться с отсутствием премоляров нельзя, их нет ни у родной голой собаки и им неоткуда взятья.
Napalm
14.10.2005, 20:50
Originally posted by Cleo@Oct 14 2005, 05:18 PM
Теоретически крипторхизм - полулеталь, ослабляющий организм. Но в литературе прямого подтверждения этому нигде нет. Везде его относят к врожденным аномалиям. Как я поняла, это практически одно и тоже, большая часть генетических аномалий существует в виде летальных или полулетальных генов. Или где граница :ау!:
Вот, вот. Я примерно о том же. Аномалие - часто леталь или полулеталь (ну шесть пальцев в принципе жить не мешают, хоть и аномалие :улыбка:). Зачем изучают аномалия? ЧТобы с ними как-то бороться. Медикаментами, хирургией, не важно чем. И если после открытия причины данного аномалия человек сможет устранять эту причину, в общем-то особей будет погибать меньше. Я-то вот на это упираю в основном :клево!:
Про крипторхизм еще можно вспомнить, что неопустившиеся яички имеют больше щансов к перерождению :неуверенный: Тоже ослабление. Короче, сложно все.
Cleo
14.10.2005, 23:49
Originally posted by Юляшка+Oct 14 2005, 06:29 PM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Юляшка @ Oct 14 2005, 06:29 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteBegin--Cleo@Oct 14 2005, 05:40 PM
Кстати, Юляшка, а что Вы скажете о том, что ген, связанный с отсутствием шерсти у мексиканских голых также вызывает отсутствие большого количества зубов?
Это же влияет на жизнеспособность :неуверенный:
Как с этим борются породники? :сумасшедший:
А как отсутствие премоляров влияет на жизнеспособность? Я уже писала об этом выше. Поймать и съесть добычу можно и без премоляров. А бороться с отсутствием премоляров нельзя, их нет ни у родной голой собаки и им неоткуда взятья.[/b][/quote]
Понятненько :счастливый:
Если только отсутствие премоляров - то на жизнеспособность это не влияет.
Вообще, есть ли логика гнаться за полным зубным комплектом? На хватку или способность охотиться это не влияет... Или есть еще сцепленные с неполнозубостью гены?
Cleo
14.10.2005, 23:52
Originally posted by Napalm@Oct 14 2005, 06:50 PM
Про крипторхизм еще можно вспомнить, что неопустившиеся яички имеют больше щансов к перерождению :неуверенный: Тоже ослабление. Короче, сложно все.
К чему имеют шансы, простите :вау!!!: