Может быть, у кого-то есть опыт использования очистителей воздуха в квартире?
У мужа подруги аллергия на кота ( у моего тоже реакция определённая есть - не смертельно, но не расслабишься), уже мучаются много лет, но с котиком расстаться не могут. Стали интересоваться очистителями воздуха. Слышали, что они якобы помогают... Попросили меня в интернете порыскать-поспрашивать. Но меня вот гложут сомнения по этому поводу. Стоит ли пробовать или это очередная реклама?
И вообще что ещё можно предпринять против аллергического насморка, если расстаться с животным нет возможности?
hafitha
12.06.2007, 01:17
Какие именно очистители вы имеете ввиду? Про освежители действительно множество рекламы,а вот очистители это что-то. Некоторые средства могоут оказаться троекратно хуже самого кота. А "Счастливому" обладателю аллергического насморка могу сказать,что организм можно приучить,потому, как аллергия это скорее состояние души,а не состояние носа. Хорошее внушение,а лучше самовнушение,и регулярные дозы кошачего присутствия избавят вас от аллергии.
В качестве примера расскажу такую вещь,уже лет пять наблюдаю процесс...Работает у нас парнишка бразилец.У него такая хорошая аллергия на сено,сухую траву ))) И вот с прибытием каждой новой партии сена ,парень наш начинает чихать и истекать соплями.Но деваться некуда,на работу ходить надо,каждой лошади охапку сена дважды в день надо,аллергия постепенно сходит на нет.До прибытия следующей партии сена,тогда опять пару недель мы лицезреем сопливого бразильца.
Prometejka
12.06.2007, 02:55
Конкретно никакие назвать не могу. Есть очистители, которые типа увлажняют, ионизируют, очищают воздух от пыли, аллергенов, пылевых клещей и т.п. (это если опираться на рекламу). Только ставить их нужно в каждую комнату, где обитают животные.
А ваш бразилец никакие лекарства не принимает?
Например, у моего мужа никакой аллергии больше замечено не было ( ни на цветы, ни на пух, ни на пищевые подукты), а на животных - с детства. Вот не знаю, насколько сильна она на собак. Есть какие-то тесты?
Mavra
12.06.2007, 05:34
На аллергию нужно сдать маркеры у аллерголога. У знакомой, у которой аллергия с детства была вообще на все, пару раз откачивали в реанимации, после сдачи этих анализов выяснилось, что аллергия у нее только на шерсть морских свинок экзитичесокго происхождения, которых в наших широтах нет. И после такого диагноза и пары сеансов и психоаналитика пожизненная аллергия исчезла. А сосед, страдающий аллергией на шерсть котов, и начинающий плакать как только я появлялась на их пороге, однажды забыл ключи от квартиры и попросился у нас подождать прихода жены. Он сидел час и ни разу (!) ни чихнул. Он забыл. И только когда его жена позвонила и я вышла вместе с ним из квартиры, мы вспомнили, что он же должен был уже опухнуть за столько времени тесного соседства с котами. Думаю, его аллергия от нежелания заводить кота ребенку и в тоже время нежелания ребенку отказывать. Сдать анализы на меркеры он отказывается категорически. Ну, это так, эссе о психосоматике. А вот у племянницы аллергия на всё оказалась (опять же после сдачи анализов) обычным отсутствием иммунитета. Но бывает, конечно реальная болезнь (кстати, врачи называют аллергию "болезнью чистоты"). Нужно посетить аллерголога и сдать анализы. Да, это определенные затраты, но зато один раз все сделать - и картина будет ясной, может не придется тратиться на все эти очистители.
Prometejka
12.06.2007, 09:51
Спасибо. Такие затраты нас не волнуют. Тем более после общения с котёнком муж уже сам хочет животных дома иметь - влюбился (а раньше было не уговорить).
А делают ли тесты на аллергию на определённые породы ( в частности собак )? Я вроде бы читала, что у кошек найден стандартный аллерген и даже есть вакцина на его основе, а вот у собак якобы могут быть варианты от породы к породе.
Mavra
12.06.2007, 12:32
Аллергия только на некоторые виды собак есть (у нашего вета аллергия на шарпеев), но как ее определить я не знаю.
hafitha
12.06.2007, 18:46
Мы когда оставили дочку с бабушкой на год,бабуля затаскала нашего ребенка по медикам.Мы видете ли никогда не занимались здоровьем ребенка.И при сдаче маркеров у алерголога выяснилось, что у моего совершенно здорового ребенка алларгия на все ,что угодно, даже на яйца, которые она с младенчества лопала по две штуки в день. Забрала я чадо с огромными экземными пятнами на локтевых сгибах. Лечится сразу прекратили,продолжили занятия спортом,общение со зверьем по полной программе. Яичницу, когда душе угодно. Про аллергию забыли.
И бразилец наш пытался лечится,единственное что немного ему помогало,так это стероидные капли в нос.А вообще-то оно само проходит,как он говорит.
Prometejka
12.06.2007, 21:46
А если не проходит само?
Какой период можно нормальным считать для привыкания?
Helga
12.06.2007, 21:59
нет таких периодов определенных. все индивидуально. привыкают далеко не все, иначе хронических аллергиков не было бы.
Strix
13.06.2007, 12:27
Согласна насчет психосоматики. Приятельница держит пуделя, при том, что у нее есть аллергия на все, что движется и не движется. Однако желание иметь животное - пересилило. Чихает, только когда стрижет и моет. У меня самой однажды на ее пса был кошмарный приступ, часа полтора чихала. А обычно - ничего нет.... Лучше, правда, сходить ко врачу и все выяснить.
quincunx
13.06.2007, 20:19
Заранее приношу пламенные извинения за офф-топ. Но мне кажется, это важно.
Значица, так. Очень меня затронула эта тема, потому как это все обо мне. У меня, правда, аллергия не в форме сенной лихорадки, как у бедняги конюха, а в форме астмы. От первого, кажется, не помирают, а от астмы вполне можно и дуба дать... ладно, неважно.
Это я к тому, что предыдущие посты написаны от лица сторонних наблюдателей наших аллергических мучений, и эти наблюдатели, являясь в этом деле, пардон, полными профанами, берут на себя ответственность предлагать некие судьбоносные решения, как поступать с таким человеком. НИЧЕГО, ПРИВЫКНЕТ, А КУДА ОН ДЕНЕТСЯ.
Дорогие мои! это может плохо кончиться! дело иногда может идти о жизни и смерти. И далеко не всякий аллергик - притворщик и симулянт, и далеко не вся аллергия - "от головы". Экспериментируя со здоровьем своих близких, можно лишиться как этого самого здоровья, так и доверия этих людей. По себе знаю, - мне тоже подкладывали ночью потихоньку аллергенные штучки, а потом прислушивались, как я там дышу после этого. Это очень обидно, страшно, унизительно, это настоящее издевательство, потому что человек, тем более родной, - не мышь лабораторная, чтобы опыты проводить! не своим же здоровьем рискуют, вот и не жалко...
Теперь что касается момента "а он забыл, что у него аллергия, и не заболел". И это со мной было, только совсем не с таким веселым концом. Я тоже забыла - начисто! - у меня была ремиссия в несколько лет, и я казалась себе здоровой и жила, как нормальный человек. И я пошла туда, где меня ждал мой любимый аллерген, и провела там в закрытом помещении буквально несколько минут - сколько надо, чтоб полить цветы, которые могли завять без хозяев. ВСЁ! мне этого хватило. Дальше пошло по нарастающей, и с тех пор (1986) я сижу на стероидах, а в 1988 вообще чудом выжила, уже скорая от меня отказалась, дескать, сколько можно приезжать. Знаете, как я себя проклинала за то, что забыла, как и чего мне надо беречься!
По поводу умственной составляющей соматических болезней могу сказать следующее: в достаточно редких случаях бывает, что концентрированная воля к выживанию позволяет справиться с болезнью, приглушить ее. Это если организм в состоянии душевного стресса мобилизуется на выживание. Хотя стресс, увы, намного чаще вызывает обратный эффект. Но, может, 1 раз на 10000 случаев человек, больной раком, чудом выздоровеет, потому что у него маленькие дети, которых не на кого оставить, и это его идея фикс. У меня когда слегла мама, она пролежала 2,5 года и помощи было ждать неоткуда, я сказала себе: если я разболеюсь, мы погибли. И если до того я то и дело бывала на больничном, то за время маминого лежания у меня не было ни одного больничного, т.е. я не доходила до состояния неработоспособности, т.к. должна была всё на себе тянуть. Правда, аллергия и астма от этого никуда на самом деле не делась...
По поводу аллергопроб.
1) Вы знаете, кожа часто реагирует не так, как в целом организм или те его органы, которые обычно страдают от аллергии. Нельзя слепо полагаться на такие исследования. Главное все-таки - это практический опыт, наблюдения за конкретными случаями возникновения алл. реакции у данного индивидуума, статистика и анализ их причин.
2) Что значит - аллергия на кошек, на собак? - т.е. на определенный белок, присущий тем или иным типам организмов. Белок, между прочим, неповторим. То есть аллергия может быть на данное конкретное животное, а на другое, того же вида, - нет, или на порядок слабее. Когда я проходила обследование в московском Институте иммунологии, нам велели собрать образцы тканей (волос) именно тех животных и людей, которые меня окружали. У нас было две собаки, на шерсть одной была реакция, на шерсть другой - нет. Вот так. Так что если ваш родич отчаянно чихает из-за одной кошки, вполне возможно, что при общении с другой он только слегка пошмыгает носом. :)
3) Обратите внимание еще вот на что: аллергия может быть не на кошку как таковую, а на ту домашнюю пыль, облачко которой она поднимает при движении, или которая в небольшом количестве присутствует на ее шубке. Соответственно, бороться надо не с кошкой, а с этим самым... Домашняя пыль, кстати, - это тоже белковый аллерген, состоящий главным образом из микрочастиц распада тел микроклещей, пухоедов, власоедов, всякого такого, живущего в мягкой мебели, коврах, драпировках и шерсти зверей. Вообще, всякая аллергия - это извращенная иммунологическая реакция на чуждый белок.
4) По поводу "проходит само, привыкают..." Разработана методика привыкания-приучения аллергика к любимому аллергену. Вытяжку из этого аллергена в разведении... скажем, несколько нулей после запятой, вводят человеку курсом, очень медленно повышая дозу. Это приучение осуществляется желательно в стационарных условиях, т.к. вместо привыкания организм может выдать еще ту реакцию (помню, мне говорили врачи этак жалобно: "...ведь у нас тут нет реанимации!", имея в виду, что она вот-вот мне понадобится). Приучать аллергика кустарно, "не хочешь - заставим" - риск, не берите это на себя. Да, и еще: подобная методика разработана только для аллергена "домашняя пыль". Что касается аллергии на живой белок, на животных, такого лечения не проводят, не рискуют.
Еще раз простите за длинный пост. Аллергия - это одна из серьезных проблем при взамоотношениях человека и животных, поэтому мне показалось уместным изложить здесь некоторые азы. Sorry.
АЛИСА1
13.06.2007, 21:00
quincunx! Целиком с вами согласна!
Но все-таки для борьбы с этой пылью можно попробовать применить ионный очиститель воздуха - в нем на электроды оседает, притягиваемая электризацией пыль, - тем самым воздух должен стать чище!
hafitha
14.06.2007, 01:41
quincunx,простите,вы совершенно правы,я пожалуй действительно увлеклась,мне непростительно.Но исходя из того,что изначальная реакция не очень жесткая,привыкание вполне возможно,тем более,что очень верится в возможности человеческого организма. Наше тело совершеннейшая биохимическая лаборотория,может синтезировать любое лекарство,надо только ему доверять.Правильно подсказать и быть оптимистом. Безусловно нужна консультация с хорошим аллергологом.
hafitha
14.06.2007, 01:44
Для примера,зародыш ребенка которого вынашивает в себе будущая мама это совершенно чужеродный белок,но включаются некие механизмы,и отторжения не происходит.
Mavra
14.06.2007, 04:56
... Вы знаете, кожа часто реагирует не так, как в целом организм или те его органы, которые обычно страдают от аллергии. Нельзя слепо полагаться на такие исследования. ...
А почему кожа? У нас кровь брали.
А если это не аллергия, а реакция, как на раздражение, из-за слабости иммунитета или других причин, чувствительности организма, к примеру. Поправить иммунную систему - отпадут и реакции.
quincunx
14.06.2007, 10:50
Для примера,зародыш ребенка которого вынашивает в себе будущая мама это совершенно чужеродный белок,но включаются некие механизмы,и отторжения не происходит.
Так это в случае здоровья! :улыбка: а мы ж рассматриваем как раз отклонения.
Чужеродные белки нас вообще-то окружают повсюду - это и пища, которую мы едим, и другие живые организмы, с которыми мы общаемся. Аллергия бывает ведь не на все сразу (слава Богу!), а избирательно, и там тоже своя статистика. Самое частое явление - это поллинозы (сенная лихорадка) и реакция на домашнюю пыль. Затем - пищевая аллергия... затем уже - на каких-либо животных... Аллергия на человеческий белок - сама по себе достаточно редкая вещь, где-то на одном из последних мест, если не на самом последнем. (А мне, представьте, "повезло" угодить в число таких "избранных"! :мигающий::я умираю от смеха!:)
Тем не менее слышала рассказ именно о таком случае: одна астматичка в Симферополе решила обзавестись ребеночком - и дала реакцию на вынашиваемый плод, так что доносить его не было никакой возможности... Понятно, что это уникальный случай. Но и такое бывает.
А взять целый букет системных АУТОИММУННЫХ болезней (красная волчанка, ревматоидный артрит...), когда организм методично воюет САМ С СОБОЙ, в частности, с собственной соединительной тканью, и сделать тут вообще ничего нельзя, кроме подавления стероидами иммунной системы в целом? :неуверенный: не дай Бог. как говорится, уж лучше реагировать на внешние аллергены.
В Институте иммунологии мне определенно сказали лишь одно: самое верное - избегать своего любимого аллергена. (Старая как мир истина: самое лучшее лечение - не заболеть. :показывать язык;)
Избежать на 100% (например, контакта с пылью, пыльцой растений, ингредиентами пищи) все равно ведь не получится, не жить же под колпаком, - вот таким образом и получится то самое вынужденное приучение-привыкание. Но главное - не перегнуть в этом палку, не нарываться сознательно на неприятности (они и сами тебя найдут). Тише едешь - дольше будешь.
hafitha, а в Вашем случае все как раз правильно: Вы в обращении со своим ребенком исходили не из данных анализов, а из своего практического опыта, в каких условиях прежде жил ребенок и оставался здоровым. Именно так и надо: если организму какой-то образ жизни подходит, следует его придерживаться, вот и вся премудрость. :грузин:
"А если это не аллергия, а реакция, как на раздражение, из-за слабости иммунитета или других причин, чувствительности организма, к примеру". :большая улыбка:Так это ж оно самое и есть! аллергия есть неисправность в иммунной системе чувствительного организма и неправильная иммунная реакция на раздражение, необоснованный иммунный ответ. Действительно, надо укреплять иммунитет и оздоравливать организм, особенно у детей, когда все эти напасти можно "перерасти" и оставить в прошлом. Иммунная система в подростковом возрасте способна самонастроиться и начать действовать правильно, но для этого надо в этом возрасте какое-то время (несколько лет) не болеть. Мне вот не удалось...
Что касается аллергопроб на плазме крови - это, конечно, куда более щадящее дело, чем скарификационные пробы, и, по-видимому, более информативное. И все-таки... Ну не верю я ни в какие анализы, если честно! их разве что к сведению можно принять. Например, мой анализ крови ни разу в жизни не показал моего состояния. Так бумажке верить или глазам своим? :мигающий:
Strix
14.06.2007, 13:53
По себе знаю, - мне тоже подкладывали ночью потихоньку аллергенные штучки, а потом прислушивались, как я там дышу после этого. Это очень обидно, страшно, унизительно, это настоящее издевательство, потому что человек, тем более родной, - не мышь лабораторная, чтобы опыты проводить! не своим же здоровьем рискуют, вот и не жалко...
Извини, quincunx, одно могу сказать - уроды. Ни чего себе эксперимент... Честно сказать, я выпала в осадок.:сердитый:
Mavra
14.06.2007, 14:23
"А если это не аллергия, а реакция, как на раздражение, из-за слабости иммунитета или других причин, чувствительности организма, к примеру". :большая улыбка:Так это ж оно самое и есть! аллергия есть неисправность в иммунной системе чувствительного организма и неправильная иммунная реакция на раздражение, необоснованный иммунный ответ.
Но почему? Ведь бывает реакция без аллергии? Если переесть апельсинов, например. От одного-двух не будет ничего, а от трех кому-то ничего, а кто-то может пойти сыпью, которая сама проходит к утру, когда эти раздражители вымываются из организма. И так далее.
Prometejka
14.06.2007, 15:12
Спасибо всем за участие, опыт других людей - это самая лучшая информация.
У мужа, к сожалению, никогда не было опыта общения с животными, поэтому первая реакция у него - чихи и сопли. Возможно, через какое-то время привыкание и возможно.
К тестам я как-то тоже очень скептически отношусь (хотя всё равно сделаем), а собственного опыта не хватает - не было прецедентов. Пищевых аллергий замечено не было, на пыльцу, пыль - особо тоже. На лошадей - однозначно нет, с ними он общался, пусть и недолго, но реакции не было вообще.
На собак (а это нас в данный момент больше всего интересует) - неизвестно. На выставке, где в большом количестве были и кошки, и собаки, и птицы, и корма он был весь в соплях, но это не показатель. Мне самой через пару часов было нехорошо. А у знакомых собак особо нет, в основном кошки-коты, поэтому пообщаться тесно нет возможности. Да и потом говорят, что на разные породы - разная реакция. Не знаю даже, с чего начать и как лучше поступить. Собу очень хочется и муж загорелся наконец-то идеей.
Strix
14.06.2007, 16:20
Может, у вас есть какие-то клубы собачьи, кошачьи? Там поговорить.Если не вру, где-то я слышала, что не бывает аллергии на некоторых собак. На хаски, кажется, и на голых мексиканок. Но это лучче собачники скажут:я смущен:
Olila
14.06.2007, 17:33
Да... это действительно непростой вопрос. :сердитый:
Я - любитель хорьков, и у меня жила года два назад хориха. Но по прошествию времени выяснилось, что у меня аллергия, причем доходящая до асматических приступов. Выяснилось когда решили взять домой хоря, любимца и тд. К сожалению пришлось в скором времени отдать. По истечении года я много читала, искала и изучала аллергию посредством интернета. Ничего позитивного сказать не могу - аллергия не лечится, если это не на пыль и не поллиноз (цветение весной). Можно лечится гомеопатией, но это очень долго.
Сама я не стала травить свой организм гормональными препаратами, а сейчас лечусь гомеопатией.
Нашла хороший сайт, магазин ДЛЯ АЛЛЕРГИКОВ. Кстати там я купила воздухоочиститель с НЕРА-фильтром (спец-но для аллеркиков). Реально помогает, но не настолько чтобы обниматься и целоваться с аллергенным животным.
http://shop.doctor-al.ru/inetshop.php
и статья как жить аллергикам с животными.
http://doctor-al.ru/get_news.php?news_id=24&type=article
Надеюсь вам это пригодиться.
Кстати, теперь мы задумываемся о сфинксе. :я смущен: Голые кошки - самые неаллергенные животные. ХОТЯ, аллергия может быть непосредственно и не на белок, а на слюну животного, его мочу и тд. Так что надо проанализировать свое состояние и понять, когда именно начинается чихание-чесание и тд. И тем более, учитывайте, что аллерген накапоивается в организме. У кого-то да, организм справляется и идет привыкание, но у каждого свой особенный организм, и нужно к нему прислушиваться!!!!
Simon
14.06.2007, 17:43
У меня вот такая модель очистителя воздуха стоит в комнате 16 м Очиститель воздуха BORK 1515 SI (Класс А) (http://www.leoshop.ru/catalogue/purifiers-class-a/BORK-1515-SI/)
такой точно при аллергии не поможет, воздух конечно от него становится лучше, но полнустью всю пыль и волоски не убирает.
Olila
14.06.2007, 18:07
Фильтр предварительной очистки (задерж. крупные частицы)
Мембранный фильтр (задерж. крупную пыль)
HEPA фильтр (задерж. частицы до 0,3 микрон)
Фотокаталитическая система очистки воздуха (разлагает запахи, бактерии, дымы)
Управляемый ионизатор
Пульт дистанционного управления
Таймер
Вот там ваши показатели и там написано что есть НЕРА-фильст, который задерживает и аллергены животных!!! Но это не есть панацея и средство избавления от аллергии!!! Такие вещи принято ставить с спальню, но и в эту же спальню ни в коем случае не пускать животных, тем более на постель.
hafitha
14.06.2007, 18:49
Но вы лечитесь гомеопатией))))Поинтерисуйтесь как это работает,будете очень удивлены.Если вам помогает гомеопатия,то и постепенное привыкание это как раз для вас.Гомеопатические средства содержат в себе лекарственные в-ва ,а порой и сильнейшие яды,в таком ничтожном количестве,что для вашего организма они служат просто указкой на клеточно-мембранном уровне.А уж в соответствии с этими указаниями ваше тело-фабрика производит средство борьбы с недугом. Так же и привыкание,ежедневные дозы аллергена.Плюс психосоматика.Но все это очень и очень индивидуально.
Действительно есть породы кошек и собак которые считаются мало алергенными.В основном не линяющие.Тоесть все сфинксы,мексиканские чихухуа и китайские голые собачки,все жескошерстные терьеры.
Olila
14.06.2007, 19:11
Я только начала лечиться гомеопатией, и пока не могу сказать, действует это или нет) Жизнь покажет - а вообще часто слышала я рассказы о том, как перестроивался организм после переходного периода, или после беременности, и аллергия просто пропадала) Уж не знаю как перестоить организм у мужчины :) Надеюсь, что когда-нить (после того как я решу беремчатой стать и рожать) у меня эта напасть исчезнет и я к коту все таки заведу хоря, уж очень я их люблю))))
Кстати, кто мне может посоветовать хороших заводчиков или питомник, где мона взять донских сфинксов? Ну так, оффтоп... прастите есси че..
hafitha
14.06.2007, 23:21
:я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: ,когда решите заберемчатеть и родить,забудете не только про аллергию ,но и про многое другое,гарантирую.Счастья вам.:да!:
Mavra
16.06.2007, 18:36
А про мойки для воздуха (дисковые) кто нибудь слышал?
помогают ли они?
Муж Мавры.
offa
18.06.2007, 14:50
Prometejka, я тоже питала надежды на ионизатор воздуха, пишут-то красиво, что от пылевых клещей избовляет... а у моего молодого человека как раз на них аллергия, причем началась она буквально 2 года назад. ему ставили диагноз бронхиальная астма. и мы предполагаем, что наш котик(донской сфинкс)тоже имеет к этому отношение.
мой мч ходил около года к врачам, в институт дыхания, сдавал кровь на анализ. в итоге ему сказали, что надо проводить влажную уборку и избавиться от кота. от кота мы избавиться не смогли, но зато купили ионизатор. насколько мы успели заметить(ионизатор постоянно работает уже пол года), эффекта от него нет. по крайней мере, для него. что самое интересное, мой мч говорит, что насморк и кашель у него появляется только у нас дома, а на работе или где-то еще с ним всё в порядке....
возможно, что в вашем случае, ионизатор-очиститель и поможет, я надеюсь)))
quincunx
18.06.2007, 18:36
Ведь бывает реакция без аллергии? Если переесть апельсинов, например. От одного-двух не будет ничего, а от трех кому-то ничего, а кто-то может пойти сыпью, которая сама проходит к утру, когда эти раздражители вымываются из организма. И так далее.
Не бывает! реакция - это и есть аллергия!! И еще в науке об этом деле есть понятие "разрешающая доза" - т.е. доза, служащая спусковым механизмом реакции. А есть еще "сенсибилизирующая доза": это когда съел - и ничего, а через несколько дней еще съел столько же или даже меньше - и ага! А бывает еще интереснее, когда один аллерген сенсибилизирует, а потом примешь другого аллергенчика - и опа, реакция...
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам...
Prometejka
18.06.2007, 18:44
Не бывает! реакция - это и есть аллергия!! И еще в науке об этом деле есть понятие "разрешающая доза" - т.е. доза, служащая спусковым механизмом реакции. А есть еще "сенсибилизирующая доза": это когда съел - и ничего, а через несколько дней еще съел столько же или даже меньше - и ага! А бывает еще интереснее, когда один аллерген сенсибилизирует, а потом примешь другого аллергенчика - и опа, реакция...
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам...
Вай-вай, проще, наверное, вовсе помереть... :грустный: