Общение с инструктором

[Тошка]

Итак, попробуем, чтобы не только звучало занятно))))
Предлагаю в качестве эксперимента пообщаться так:
Вопрос к Ммаксу (пока он у нас один) форумчанина - сначала ответ Ммакса, только потом все остальные вопросы, уточнения от других участников. Иначе бессмысленно, согласны?

[Яга]

Можно, я первая? По знакомству, такскать.
Собака: миттель, почти 5 лет, кобель.
Проблема: агрессия к посторонним людям (выборочно) при свободном выгуле.
Что уже делали: послушалка, защитка в части выдержки и регламентации работы только по команде. Стопроцентного подзыва нет (ааа, как мне стыдно), т. к. собака сразу просекает наличие/отсутсвие веревки и очень точно просчитывает, с какого расстояния мне его не достать.
Возможно ли что-то сделать?

[ММакс]

Вот был бы я шаманом сейчас бы проблему решил.
Но попробуем. Только еще у меня вопросы к Вам.

Собаке уже 5 лет. Проблема возникла не вчера.
1) А что уже пытались сделать в этом направлении? Если пытались, почему на Ваш взгляд не помогло?
2) На сколько Вам, самой нравится такое поведение собаки? Или жить можно?
3) Решит ли на Ваш взгляд, проблему 99% подзыв? Кроме веревки, что-то использовали?
4) Как обучали запрещающей команде?
5) Она вообще есть?
6) На кого агрессия? ( пьянь, бомжи, форменная одежда, дети, …еще по вкусу.)
7) Ваша реакция в момент и после инцендента?

8) ........еще по вкусу......

[Яга]

Проблема возникла... не поверите - в 3 месяца.
1) Сначала просто пробовала наказывать. Добилась того, что после "инцидента" стало трудно поймать. Затем стала пытаться отзывать, поощряя подход кусочком. Результат: все равно сначала кусает жертву, затем подходит, садится и ждет поощрения. Отвлечение игрушкой - иногда прокатывает, но опять таки это где-то 50 %, а рисковать я не могу. Еще отрабатывали с фигурантом прерванную атаку (может, это и не так называется) - остановка командой "Лежать". На площадке, в принципе, освоили вплоть до потери интереса к ЗКС, но почему-то "штатских" ему гораздо интереснее запугивать. Причем может пойти атаковать достаточно далеко, а не только тех, кто попадает в личное пространство. И чем дальше "жертва", тем сложнее остановить, как ни странно.
2) Понимаю, к чему клоните. Я - человек совершенно мирный. Мне не нравится. Можно ли жить? Живу - гуляем на поводке. Сейчас скажу одну вещь. Пыталась в таком поведении находить какое-то... удовольствие (часто про владельцев агрессивных собак пишут, что они ловят кайф), но ничего, кроме стыда испытать не удалось.
3) Не решит, но облегчит. По крайней мере, можно будет отпускать в не очень людных местах и отзывать, когда кто-то идет. Пробовали стандартные методы: поощрение каждого подхода, отработку на поводке.
4) Команда - воздействие: рывок простым ошейником, цепочкой, строгачом; встряхивание за шкирку, заваливание на спину...
5) Есть, когда знает, что достану сразу же. В остальных случаях - по настроению.
6) А вот это и для меня загадка, по каким признакам он выбирает. С детьми (ттт) хорошо общается. Спортсмены почти все в группе риска - бегуны, лыжники, роллеры (о! это вообще хит), велосипедисты - все, кто движется быстрее нас. Среди спокойно идущих может 10 человек пропустить, на 11-го броситься - ничем, вроде бы, не выделяющегося. Мужчины чаще, чем женщины. Если человек начинает кричать, злиться, то хуже.
7) В момент... Млин, плохо у меня с реакцией - и в этом, наверное, тоже одна из причин. Хотя сейчас уже натренировалась. Запрещаюшая команда, если не подействовало, то - рывок и т. д. Если послушался - хвалю.
После... К счастью, уже давно не случалось, т. к. практически не спускаю там, где хоть кто-то может быть.
8) Как следствие постоянных прогулок на поводке возникли проблемы и с собаками, которые развиваются по похожему сценарию.
Да, еще пробовали гулять в наморднике, но это мало помогает, т. к. он и в наморднике пытается напасть и ударить головой. Причем места выбирает, гад, безошибочно.

[ММакс]

Сначала просто пробовала наказывать. Добилась того, что после "инцидента" стало трудно поймать. Затем стала пытаться отзывать, поощряя подход кусочком. Результат: все равно сначала кусает жертву

Дела…. И сколько жертв на счету? И никто из жертв не поднял палку, не попытался прибить?
Шаманить не видя собаку конечно трудно. Вам как человеку гуманному, на мой взгляд подошли бы варианты: А) Пробовали стандартные методы: поощрение каждого подхода, отработку на поводке.
1) Попробуйте « не стандартные», шучу. Поучите без поводка. На замкнутом пространстве, чтоб деваться было ему некуда. Подключите владельцев других собак в помощь. Даете команду и все дружно начинают гонять вашего пса любыми подручными средствами ( НЛО ) Спасение только у ваших ног. Поощрение только если обошлось без постороннего вмешательства.
2) Пища. В вашем возрасте, что бы собака такую классную игру, променяла на кусок, голодать дня 3-4 надо. Вся кормежка проходит на улице. Только заработанные выполнением команды куски. Вот так, сам нарвался.:это:
Честно говоря всего тут не перечислить.


Б) 1) вернуться на площадку, отработать момент нападения на Вас, когда пес увлекся фигурой на расстоянии. Называется переключение. Не путать с прерванной атакой. Работа на Ваш какой либо условный сигнал. Хотя бы ультразвуковой свисток. Смысл в том, чтоб не добежал до первого атакованного. А вот мать без присмотра осталась, здесь работай. Работа инструкторов естественно в скрытке.
2) Договориться с инструкторами об индивидуальных занятиях - провокация и крутой облом. По типу напал – получил пластиковой бутылкой ( с несколькими камушками, для пущего эффекта. ( Для гуманистов, вес не более 50 гр.)) Как варианты : хлопушка с большим выбросом, вода в морду, из той же пластиковой бутыли но обрезанной, раскрытый на встречу зонт с последующей лобовой атакой, с целью зашугать, но это если пес, такому, не обучен. По ходу занятия, Вам любой инструктор предложит кучу вариантов, в зависимости от поведения собаки.
3) Хороший вариант для мелких извращенцев – требует ловкости от помощника, предпочтительно профи. В момент атаки накрыть ведром или тазом, можно даже пластиковым, погрохотать чем угодно. Затем вы придерживаете ведро до тех пор пока помощник не уйдет. Естественно после мероприятия, никаких вкусняшек, а то, ему понравится.

В) Не корректно обсуждать чужую работу, но рекомендую обратиться к Николаю Седых. Это у Вас в Питере. Кеннел Клуб по-моему. Кстати, там по обстоятельствам используют страшные приборы. Но не на всех.
Мое личное мнение по поводу всего выше написанного. Натуральная ИБД. Будь этот барбос мой, давно уже, месяцев с 6, применил бы ЭО. :бомба: Ибо требуется нормальная коррекция поведения.

[ММакс]

Вообще-то, мы тож регулярно заходим.
И если я не декларирую - типа я ПРОФИ, это не отменяет ни моих корочек, ни многолетнего опыта.:неуверенный:



К сведению администрации, как видите, я прав. Не может не быть на форуме инструкторов.
А так как я себе, клиентуру здесь не ищу, предлагаю не стесняться, высказываться.

мы без обиды. По некоторым признакам несколько других старых форумчан - мои коллеги

[Симба]

давайте, давайте))) работайте, консультируйте в ветке)))))

зы: Ягусь, Седых то ты наверняка знаешь - председ Кеннел клуба, да и выставки судит часто. дресс он очень хороший...

[ММакс]

Уважаемые модераторы. Не сочти те за ……., но есть, предложение. А что если не делать ветку имени « кого-то». На форуме есть еще инструктора. Вариант ветки: отвечает тот, кто свободен, настроение имеет, считает что разбирается в вопросе. Отвечает профи. или нет, понятно будет достаточно быстро. Дурость можно и удалить.
Так –как, комментировать, высказывать « фи » или « ага » народ все равно будет, чтоб не засорять данную ветку, создать отдельную тему. Типа – комментарии и «мое личное отношение». Отвечать в которой инструктору не обязательно, скажем так, на личное усмотрение.
Со временем получится хорошая ветка, с описанием, а может и решением многих проблем.

[Тошка]

ОК. Ммакс - на ты? на вы?

[Яга]

Ммакс, спасибо за ответ.
А1) Проходили. Горе от ума это называется. Он прекрасно отличает замкнутое пространство от открытого. Да и еще обломчик однажды случился - нашел щель и выскочил, показав мне свою крутизну небывалую. После этого начал обходить площадку по периметру и подходить только от "безысходности".
А2) К сожалению, он не пищевик. Поэтому действительно в данном случае придется применять достаточно длительную голодовку. Наверное, я к этому не готова. И семья у меня жалостливая.
Б1) Начинали. Действительно, получалось не слишком хорошо, увлекался. Я не уверена, что с его проблемами нужно уделять большое внимания занятиям защиткой. Пошла туда исключительно, чтобы регламентировать работу только по команде и научиться снимать собаку, если уж приключилось... Сейчас от нее практически совсем отказались. Может, я не права?
Б2) А, я забыла рассказать. Один инструктор мне действительно предложил такой вариант. Договорились заранее о встрече. Я отпустила собаку как бы гулять. Он был в качестве "подсадной утки". Когда Зенька пошел на него, то получил очень прилично (парень сам спортсмен). Более того, нападающий и жертва вскоре поменялись местами. Закончилось тем, что пес прибежал ко мне за защитой. Вид был очень удивленный (но не испуганный, по-моему). Дресс. сказал, что возможно как улучшение, так и, наоборот, усиление агрессии (типа отомстить захочет). Хуже не стало. Впрочем, и лучше. Может, более осторожным стал, в лоб не летит. Сейчас думаю, стоило эту ситуацию многократно повторить? Мы ограничились одним разом.
В) Седых знаю. Почему-то не приходило в голову к нему обратиться, хотя через наши лапы уже много инструкторов прошло.
/Шепотом/ О страшном приборе тоже стала задумываться в последние дни :помидор: Раньше была категорически против, но если это действительно шанс - не стоит им пренебрегать.
Что такое ИБД? /да, я тормоз, вроде что-то знакомое, но не помню/

[ММакс]

ИМИТАЦИЯ БУРНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.

[ЕленаБо]

Яга, были у меня такие проблемы с ризеном. Жили в Озерках, гуляли в Сосновке, там поле "деятельности" великолепное (и спортсмены, и велосипедисты, и вообще народ шляется). Кидался тоже выборочно, оценив мое до него расстояние. Как вылечились:
1. До опупения отрабатывали команду "ко мне" без поводка, но в спокойной обстановке. В каждую прогулку, каждые 10-15 мин., чуть отбежал в сторону - ко мне! (задорно, вроде как поиграть) и поскакали сами в др. сторону. Обычно, соб заинтересованно догоняет, и тут - поощрение, а какое, вам виднее, может лакомство, может мячиком поиграть, и т.д. Мой обожал мячики. Главное, чтобы сложился позитивный рефлекс - подбежать к хозяину - вкусно, весело, конечно, нельзя сразу пристегивать поводок, обязательно снова пустить гулять. Когда это закрепится без посторонних раздражителей, постепенно вводить их по-одному. Конечно, у 5 летнего кобеля может занять много времени, с 5-месячным было бы проще. Наверно лучше погулять вдвоем, без компании какое-то время.
2. Мне кажется в этой ситуации инструктор мало что может сделать, ведь он , в основном, учит хозяина, КАК обучать собаку, а дальше - Вам флаг в руки.
3. Если все таки сорвался на кого-то, мне помогало следующее - заорать Ко мне так громко, чтобы сразу осипнуть даже, чтобы собака аж присела от неожиданности, обратила на Вас внимание - дальше весело "ко мне", мячик (или что у вас будет), отбежали в сторону. Плюс внимание потерпевшего переключается на "бешенную" хозяйку. Можно придумать другой неожиданный для собаки сигнал. Если хорошо охраняет - заорать "Обижают", побежать в сторону, замахать руками. Обычно они бегут следом. А уж когда подбежит первый раз, радость Ваша должна быть громкой, захвалить просто, заласкать, закормить, заиграть.
4. ЭО некоторым помогает, некоторым - нет. Некоторые быстро начинают соображать, когда он одет. Есть пример, когда знакомая собака, после неправильного его использования, вообще панически боялась одевать любой ошейник. В общем это последняя мера.

Короче, думаю, Вам стоит попробовать резко сменить тактику - от жесткой дрессуры перейти к игре и хитрости. Шнауцеры - активные, веселые, используйте это.
А на площадку рекомендую все таки ходить периодически, чтобы "покусаться", им это очень нравится и хочется, так пусть лучше на инструктора(фигуранта), удовлетворившись, они потом в быту спокойнее гораздо.
Желаю вам удачи! Терпение и труд все перетрут!

[Яга]

Яга, были у меня такие проблемы с ризеном. Жили в Озерках, гуляли в Сосновке, там поле "деятельности" великолепное (и спортсмены, и велосипедисты, и вообще народ шляется). Кидался тоже выборочно, оценив мое до него расстояние.
:я умираю от смеха!: Так мы там и гуляем. Может, какие-нибудь неприятные для шнауцеров энергетические поля действуют? :шут:
Спасибо, конечно, за советы. Но все это мы уже проходили. И жестко, и мягко, и с прискоками. Естественно, я не сейчас спохватилась. Просто решила воспользоваться возможностью спросить совета у нового инструктора, который мою собаку не знает и глаз не замылен. Может, и складывается впечатление ИБД... Но я действительно уже много чего перепробовала и сама и с дрессировщиками, но значительных сдвигов нет. Ни на одну собаку не тратила, столько сил, времени, и денег, кстати все эти так называемые "коррекции поведения" по приличным расценкам, а воз и ныне там... Сейчас буду прорабатывать вопрос с ЭО. У меня тоже есть несколько негативных примеров, поэтому и не решалась, но теперь мне кажется, что в тех случаях было просто непрофессиональное использование. Да и что нам уже терять, кроме своих цепей? :я умираю от смеха!:
Всем спасибо.
Думаю, можно задавать следующий вопрос, чтобы ветка не утонула в оффтопе. Кто за мной очередь занимал?

[Napalm]

Я хочу в очередь!
Ирландец 6 с половиной лет. На обычной прогулке к собакам в принципе лоялен, то есть драться будет ну если ооооочень уговаривать, и то так, поорать и разойтись. Исключение - вход в подъезд/лифт, но это я понимаю и просто держу покороче.
НО на площадке (аджилити) не принимает никого, особенно когда бежит - могет слинять с трассы, особенно на лающих, на черных и на больших. Особенно с финиша. Еще есть место "икс" - сарай, где иногда сидят собаки, они там не иногда лают. Теперь даже есди никого там нету - идет проверять.
В общем - собака бежит трассу, но какое-либо шевеление вблизи ее может привести к срыву с маршрута. Люди уже вроде как и не особо иешают, но вот собаки...
Сразу оговорюсь, иногда гуляем по деревне, где за каждым забором собака, такой уж бурной реакции нет - на мои слова (не крики и не команду) сразу теряет интерес.
ХЕЛП!

[ММакс]

На форуме есть еще инструктора. Вариант ветки: отвечает тот, кто свободен, настроение имеет, считает что разбирается в вопросе.

В аджилити я ни смыслю.

[Napalm]

спасибо...

[Gamba]

Попробуйте пройти трассу пару раз снова с поводком. А потом ту же трассу без оного. У нас с пудлем был такой проблем - тож на лающих срывался с трассы. Это помогло ( на 12-ой трассе).
А вообще, это говорит о недостаточном контакте у Вас с собакой. (Не о плохом, а именно недостаточном). Правда, если работать на контакт, то снижается скорость прохождения трассы (или приходится быстрее бежать самой - "тащить" собу на себе), зато надежность повышается, меньше ошибок и отказов.

[Napalm]

да нет уж, не о контакте это говорит, хоть убейте, был бы "недостаточный" - вообче бы плюнул на все это. Это не овчарка, это терьер, но в глаза смотрит, слушает и что удивительно слышит делает чего говорю. Я все думаю, что это у него повод ничего не делать, поскольку по жизни особо утруждать себе не любит. Пока решила - заинтересуется именно бегом, пройдет, кста, уже лучше стало. На чужой площадке, где была близко привязана лающая собака (окромя лающих по оградой) пробежал более чем достойно.
Поводок не прокатит - он прекрасно осознает когда на нем, когда без.

[Napalm]

плюс на поводке он точно потеряет последнюю заинтересованность - по жизни гуляем и что-либо делаем без поводка, он мешает, а уж на трассе... я как представлю, как его из рук в руки перекидывать, как в трубу кидать, про слаломи не говорю.

[Gamba]

Рада, что у Вас уже лучше.
И все же попробуйте усилить Ваш хороший контакт с собой. У меня тоже терьер - эрдель, и не первый. Так что я в курсе особенностей терьеров. Они вообще очень специфичны, чем, собственно, мне и нравятся.
Поэтому и смею что-то Вам попробовать посоветовать.:я смущен:
Но если Вы уже достигли решения проблемы, то можете игнорировать мои попытки:клево!:

[Hlo]

А моя пся начала книги рвать... Со щенячьего возраста такого не было. Ей 3 года, дворняга, очень эмоциональная. Сейчас мало ей внимания уделяю, к сожалению. На работе запарка еще недели две ожидается, потом, конечно, будем гулять подолгу, но сейчас чего делать-то? И еще, в интернете бываю нерегулярно, так что извините, если отвечу не сразу.

[Napalm]

Gamba, да нет, я не втом смысле "не надо мне советовать", иначе бы не спрашивала. Спасибо за ответ.
Я думала на счет контакта, работала над ним (ну собсно и продолжаю), но результат все же, по-моему, идет больше не когда он не на меня вплотную смотрит, а когда действительно хочет бежать (свиные ушки иногда помогают). Но дело в том, что подобная заинтересованность появляется и исчезает, эээээ, по не всегда понятным мне законам. То есть надо все же заинтересовывать именно бегом... а при лае это сложновато, в общем в кругу мы порочном.

[Яга]

Хочется все же вернуться к этому вопросу
А на площадку рекомендую все таки ходить периодически, чтобы "покусаться", им это очень нравится и хочется, так пусть лучше на инструктора(фигуранта), удовлетворившись, они потом в быту спокойнее гораздо.

Итак, в первом приближениии мы начали почти нормальную жизнь. Уходить с завоеванных позиций не хочу, а втайне надеюсь и на дальнейшие успехи.
В процессе общения с дрессировщиками и людьми причастными выявила два основых типа рекомендаций, противоположных друг другу.
1. В собаке присутствует агрессия. Следовательно, "заткнув" ее выход в одном месте, ты рискуешь тем, что может совершенно неожиданно "прорвать" в другом. То есть, очень желательно заниматься защиткой. Пусть уж лучше на площадке выплескивает негатив. Плюс будешь оттачивать выдержку, съем и прочие тормоза, что поможет в твоей ситуации.
Ну дрессировщики - они на то и дрессировщики, чтобы рекомендовать заниматься.
2. Забудь про это. Если уж с таким трудом удалось ввести собаку в рамки, то на фига опять разрешать кусаться? Пренаправляй энергию в мирное русло и внушай ему мысль, что все люди - братья. На любую агрессию - строжайший запрет. Иначе собаку вообще переклинит, что тебе от него надо. Кроме того, срыв обученного кусаться пса будет иметь более страшные последствия.
Чем эта позиция приятна - ничего делать не нужно.
Для окончательного принятия решения хотелось бы выслушать местных специалистов.

[ЕленаБо]

Можно я выскажу свое мнение, пока специалисты подтянутся?
Все кобели, которые у меня были (не считая тойчика:большая улыбка: ),
разные по темпераменту, но похожи в одном - если какое-то время их жизнь "слишком спокойна" - все, капец. Начинают сходить с ума, кидаться на всех подряд, пытаются "игриво" прикусить даже меня :верхом на коне: . Стоит им выпустить пар - ну хоть пособачиться с кем-то хорошенько, а "лучше" подраться, сходить на кусалку - на какое-то время затишье.
Яга, когда допечет, ты сходи раз - попробуй, увидишь его персональную реакцию, он же у нас вундеркинд:большая улыбка:
ПЫ СЫ: Опять же - одно дело, когда ты разрешила кусать, а другое - когда сам...

[Ozzy_old]

Яга, я не спец, но по своему опыту с Освальдом, после кусачки, мой, в общем то терпимо-агрессивный пес, был очень агрессивным и отслеживал каждый взмах рук прохожих, пережила несколько неприятных моментов, один раз поймала уже в прыжке. Когда после этого перестала ходить на кусачки, подобных инциндентов у нас больше не было.

[ЕленаБо]

Вывод - только опытным путем....

[Яга]

Яга, когда допечет, ты сходи раз - попробуй, увидишь его персональную реакцию
В том-то и дело, что я не вижу сдвигов ни к "+", ни к "-".
Мы периодически занимаемся... Не до каких нормативов пока не дотянули, потому что у меня особой заинтересованности нет, и я под благовидным предлогом это дело время от времени забрасываю.
Вот и думаю: забросить навсегда, дозаниматься уже хоть до какой-то точки или продолжать вылазки время от времени?
Оззи
Как меня убеждают сторонники первой теории: самое плохое - это начатая и незаконченная "кусачка", потому как собаку уже подзавели и разозлили, а мозги на место еще не вправили.
Вот боюсь, что и мы сейчас в этом же положении :неуверенный:

[ЕленаБо]

Я бы, конечно, посоветовала довести это дело до логического конца. Действительно, хуже нет в этом деле бросать на полдороги. Но как совместить это с ЭШО "свежим"? Тут действительно нужен спец, причем ИМХО, спец по ЭШО...

[ЕленаБо]

Мы периодически занимаемся... Не до каких нормативов пока не дотянули, потому что у меня особой заинтересованности нет, и я под благовидным предлогом это дело время от времени забрасываю.


А может в ЭТОМ все ваши проблемы?

[Яга]

А может в ЭТОМ все ваши проблемы?
Вот я поэтому и задаю вопрос :да!: Хочется уже решить для себя: напрячься и заниматься или забить.
Я от этого никакого кайфа не ловлю, но если будет вердикт "надо", то придется пустить еще один вечер в неделю псу под хвост :черный бумер: и продолжить.
Вот как раз очень показательно, что вы с Озькой высказали те самые две крайние точки зрения. Теперь хотелось бы найти истину :помогите: