Классификация Кошачьих

Я этот вопрос задавал на сайте о больших кошках, но там похоже я не дождусь ответа. Поднимаю эту дискуссию здесь, всегда приятно пообщаться со знающими людьми.

Почему сервала относят к роду фелис? Ведь это разновидность рыси, а рысь это не фелис. Есть много отличий. Кроме общих пропорций тела (рысь более длиннонога и коротка) у рыси так же и зрачок круглый, как у рода пантера, в то время как у фелис он вертикальный.
Я думаю что кроме рода пантер, куда относятся леопарды и тигры, и рода фелис, куда относятся наши домашние кошки и пумы, надо выделить ещё как минимум два рода - один, куда входят рыси, и другой - снежный барс и дымчатый лепард.
Мне интересно что думают об том знатоки.

не думаю, что здесь мноо знатоков систематики. На этом сайте обретаются, в основном, люди-практики без специального образования и уж тем более не профессиональные биологи-ученые.
А ваш вопрос - из области био.теории.
Систематика вообще крайне противоречива, у многих взгляды противоположны. Мне лично она интересно только как отражение филогении той или иной группы.
НАсчет кошачьих - тут сложно. Формальное название рода "фелис" или "пантера" - далеко не полностью отражает родственные связи внутри группы и тем более - относительную близость видов. Сейчас принято выделять трибы и линиджи помимо рода, и эти трибы соединяют в себе родственные группировки видов, более близкие друг другу, чем к другм видам того же рода. (я не ученый, поэтому в голове у меня может быть кашеобразная картина, сорри. пишу то, что знаю)

В частности, пума - тварь очень противоречивая, ее много раз изгоняли из рода фелис и много раз приглашали обратно. Самое простое и бросающееся в глаза - у пумы круглые зрачки. Хехеххех.
Сейчас выделяется макро-триба: ягуарунди-пума-американские гепарды-гепарды Евроазиафрики. Эта триба приблизительно отражает эволюционные связи между этими зверьми. Помнишь, да, что гепард - выделен не то что в отдельный род, а вообще в подсемейство? - Так вот, он ближе к пуме, чем пума к остальным кошкам. - И как тогда рассматривать этот псевдо-род "фелис"? - Совершенно верно, как искуственное и очень тупорылое образование, созданное в 19 веке, когда не была известна ни нормальная палеонтология, ни нормальная генетика.

Тоже и с рысями и со снежными и дымчатыми барсами. Палеонтологически (генетика неизвестна!) вроде бы сейчас предполагают, что рыси - второй по мололости род посли пантеры, появились в конце миоцена/в плиоцене от каких-то европейских лесных мелких кошек в связи с формированием лесов умеренного пояса. ПРичем первоначально форма и пропорции тела были почти кошачьими, рысь напоминали только размеры и коротких хвост. Затем специализация усилилась и уже очевидная длинноногая короткотелая рысь стала выходить в исконные зоны обитания типичных мелких кошек, давая несколько локальных видов: каракал в скально-пустынных ландафтах Евразии, красная рысь - в таких-же ландшафтах Сев. Америки (а также вообще везде к югу от ареала нормальной рыси).
Насчет сервала - не уверен, что он имеет какое-то отношение к рысям. Отличий СЛИШКОМ много. Скорее всего, это просто африканский аналог рысеобразных, но возникший от местных видов типичных мелких кошек рода фелис.

Насчет дымчатого и снежного барсов - отличия от пантеры внешне довольно сильные, поведенчески - тем более. Но геном сегодня (2004 г.) показал, что ближе всего эти звери все таки именно к пантеровым кошкам... - Вероятен общий предок с прототипом всех 4 настоящих пантеровых видов, только отколовшийся от основного ствола гораздо раньше, чем затем уже разделились пантеры.

Лично я различаю фелис от пантер - формой головы. Мне трудно это объяснить но с виду это заметно(мне). Во взгляде хизника это тоже заметно.
Пума, если судить по морде - типичная представительница фелис.
Насчёт круглого зрачка. Тут вообще путаница. Вот у ягуарунди он тоже круглый, хотя он-то стопроцентный фелис!
Вообще мне непонятно, почему у некоторых кошачьих круглый зрачок а у некоторых вертикльный? Может вы знаете?

А дымчатый леопард родственен к саблезубым тиграм, мне кажется, ведь у него самые длинные клыки среди кошачьих если учитывать размеры зверя! А барс очень похож на него.
А чем в поведении барс отличается от леопарда я не знаю. Знаю только что леопард гораздо более агрессивен, и вообще что он наиболее агрессивный из всех кошачьих.

А насчёт сервала непонятно, судя по латинскому названию он фелис, однако это же разновидность рыси, а у рыси свой род - lynx.

у тебя слишком, как бы это сказать,.... "идеалистическо-школьно-восторженные" взгляды на систематику, по-моему :-)))


И зрачек и морфология могут быть результатом конвегенции. Тонкие детали черепа и особенно зубов - более или менее надежный признак, но тоже - до определенной степени только.
Дымчатый леопард - родственник махайродонтид из-за длинных клыков? :-))))))) - Ну, тилакосмил тогда вообще их общий папа :-))
Про дымчатого леопарда простои ПИШУТ ОБРАЗНО, что это, мол, "саблезубая кошка наших дней" - именно из-за того, что относительная длина верхних клыков у него самая большая среди всех кошачих вообще (возможно, что и среди всех хищников Земли в целом). - Но это не говорит о том, что он произошел от саблезубых. :-)))ПРосто конвегенция. Он - кошка сравнительно мелкая и слабая, жертв ловит ОЧЕНЬ ловких и быстрых, и способных вырываться и сильно кусаться (обезьяны) либо просто крупных для своих размеров (олени в голодное время) - ранить такую жертву нужно быстро и очень сильно - а потом пусть вырывается. Далеко не уйдет.

Дымчатые леопарды и снежные барсы - довольно походы друг на друга, во-первых, а во вторых, они ОЧЕНЬ робки по отношению к человеку и вообще ни смелостью, ни злобой не отличаются. Хотя такие же одиночки, как и леопард.
Но этот последний - просто супер-убийца среди мира животных, с соответствующим характером. А они - нет.
Говорят, кстати, что леопард в тропических странах - НЕ боится людей. Он просто уклоняется от смерти, которую люди всегда несут с собой, о чем он знает. Но вот страха - нет.
Возможно - это голос крови. Леопард - самый специализированный "наш" хищник... Т.е. это вообще единственная кошка, специализированная на охоте именно на обезьян средних и мелких размеров (включая некрупных людей). И живет он в Афрке именно там, где мы когда эволюционировали.... - Думаю, он генетически помнит вкус нашего мяса. :-))))))))))))))))))))

"И зрачек и морфология могут быть результатом конвегенции."
Что такое конвенгенция я не знаю:-)

"Он - кошка сравнительно мелкая и слабая"
Как это слабая, если он таких же размеров что и рысь, при этом мощнее.

"...они ОЧЕНЬ робки"
"Говорят, кстати, что леопард в тропических странах - НЕ боится людей."

Это объясняется тем что там где обитает снежный барс люди встречаются не так часто чем где-нибудь в африканской саванне или в Индии.
Да и потом леопард - самая злобная кошка из всех, плюс ко всему он больше барса.

"Леопард - самый специализированный "наш" хищник... Т.е. это вообще единственная кошка, специализированная на охоте именно на обезьян средних и мелких размеров (включая некрупных людей)."

Ну я бы так не сказал. Гепард гораздо более специализирован. А леопард нападает на всё с чем может справится, от лягушки до буйвола! Он конено любитель павианов, но например дымчатый леопард в отличие от леопарда как раз таки специализирован на обезьянах.

Это заблуждение что леопард самый искусный охотник среди кошачьих. Чем он скажем искусней пумы? Пума это тот же леопард, только Нового Света. И размеры и ловкость - такие же.
И ещё, я читал что гепард добивается успеха в охоте в 50% случаев, а у леопарда больше промахов, чем побед.


Теперь что касается того как я различаю пантер от фелис.
Пантеры, в силу того, что они крупнее и охотятся на более крупную добычу у них к этому приспособлены лапы. Набрасываясь на жертву пантера может сломать лапой шею жертве обхватывая её. У пантер ключица более подвижна нежели у фелис.
Лёжа на спине собака например не может развести передние лапы так же широко как кошка. Так вот пантеры могут развести эти лапы ещё шире нежели другие кошки.

Более того пантеры могут рычать а фелис нет. Ну и потом отоносительно размеров голова у пантер больше. Ну и ещё лично моё наблюдение. У пантер взгляд как бы похож на собачий, он более осмысленный что ли. А у всех фелис взгляд такой же...как у домашней кошки, сволочной что ли:-)

не стану много спорить, но не примяну заметить, что: :-)

насчет дымчатых слабостей - если сравнивать с фелисами, включая ошибочно помещенных туда рысей, то конечно - дымчатый леопард покруче будет. НО - сравни его с пантеринами и все встанет на свои места. Самое главное - ВСЕ пантеровые потенциально способны (и чаще всего так и делают) охотиться на добычу КРУПНЕЕ СЕБЯ.
В то же самое время - ВСЕ фелисы за редчайшими исключительными случайными исключениями - охотятся на добычу МЕНЬШЕ себя. И вот дымчатый леопард ведет себя именно как фелис! - Для него, нападение на какого-нибудь мунжака-самца равносильно нападению львенка на слона. Поэтому, на мой лично взгляд, дымчатые леопарды - фантастические верхолазы, конечно, наверное, самые лучшие среди кошек Старого Света, они невероятно ловкие и быстрые, но... с силой тупой там все-таки проблемы. Леопард сопоставимых размеров (самочка, например) - будет просто НАМНОГО сильнее дымчатого тезки.

Насчет специализации - вы не так поняли. я имел в виду не степень специализации в целом (конечно - гепард вне конкуренции среди кошек в этом плане, барханная кошка, манул или кошка-рыболов - тоже куда специализированнее леопарда на своей нише) - а принципиальную возможность для этого хищника охотиться на тот или иной вид добычи эффективно.

Да, по-настоящему на добыче обезьян специализирован дымчатый леопард, вы правы. НО: его специализированная добыча - это мелкие древесные виды приматов, единственная реакция которых на опасность - визжать и удирать по вершинам деревьев.

Настоящий леопард, скорее всего, менее ловок на деревьях, но он способен убить ЛЮБУЮ обезьяну, включая самку или подростка гориллы. О самках или детенышах людей или тем более - шимпанзе и говорить не приходится. дымчатые же леопарды орангутанов, например, - за версту обходят.

Насчет причин бесстаршия. - Резон есть, но дело не только в том, что снежный барс - обиталеь безлюдных высокогорий, а леопард живет в городских парках Бомбея. В настоящей саванне, кстати, людей очень мало. В пустыне Намиб - их просто нет вообще (если не считать вымирающих бушменов). Однако характер леопардов не становится там более опасливым. Скорее наоборот.
я думаю, у настоящих леопардов просто в генах сидит девиз - "не бояться прямого взгляда обезьяны - это блеф бандерлога!" Вы замечали одну интересную особенность - собаки, например, не выдерживают прямого взгляда человека? То же самое - если у кого дома живет макака, например. - Собака будет отворачиваться и уходить от пристального взгляда примата. И подавляющее большинство хищников реагируют также. Либо будут впадать в ярость.

- Ну а теперь попробуйте посмотреть в глаза леопарду. :-))) Более ледяного равнодушия вкупе с презрением я лично никогда не чувствовал во взгляде никакого другого живого существа. Причем он не отводит глаз.

Насчет сравнительной эффективности - согласен. Пума в Старом Свете менее известна. Но, вполне возможно, что она - более совершенное творение эволюции, чем леопард. ПРичем действительно, ниша та же самая и методы охоты почти одинаковые. Физически же пума в некоторых отношениях обставит пантеру - по крайней мере прыгает она лучше, чем леопард, и по снегу ходит лучше всех других кошек вообще (кроме рыси, наверное).
С другой стороны, эффективность нападений может также объясняться еще и характером среды обитания. - В северных лесах пума охотится в основном на тех, кто просто не может от нее убежать по снегу или не может также высокго и быстро прыгать по скалам.
На деревьях ведь она добычу не ловит, хотя и может лазать. И если пуму запихнуть, например, в африканский вельд, я не уверен, что успешность охоты на антилоп у нее будет выше, чем у леопарда. (на обезьян - уж тем более).

спасибо за инфу о плечевом поясе пантер, я такого не читал раньше, интересно :-)
опять таки - адаптация к охоте на добычу крупнее себя! :-)

p.s. "конвегенция" - это параллельное эволюция неродственных организмов, которые постепенно приспосабливаются к одной и той же нише в разных частях мира. Результат может быть просто удивительно похожим. ПРи этом животные не будут иметь вообще никаких родственных связей.
Блестящий пример - плацентарный шакал и сумчатый волк. Или сумчатый тилакосмил и плацентарный махайрод. Или южноамериканские "лошади"-литоптерны и настоящие североамериканские лошади.



Last edited by Дитя природы at Feb 25 2005, 12:00 PM

"Настоящий леопард, скорее всего, менее ловок на деревьях, но он способен убить ЛЮБУЮ обезьяну"
Однако нередки случаи что самцы павианов убивали леопарда.

"Вы замечали одну интересную особенность - собаки, например, не выдерживают прямого взгляда человека? То же самое - если у кого дома живет макака, например. - Собака будет отворачиваться и уходить от пристального взгляда примата. И подавляющее большинство хищников реагируют также. Либо будут впадать в ярость."

Я в это не верю! Со своей собакой я уже ставил подобные опыты. Вообще очень трудно проверить может ли собака выдерживать взгляд человека или нет. Так как у собаки взгляд бегающий. Но моя собака не отводила от меня взгляда.
Леопард не отводит взгляда - в зоопарке он будет смотреть прямо на вас. Но ведь и домашние кошки не отводят глаза от человеческого взгляда!!

"Физически же пума в некоторых отношениях обставит пантеру - по крайней мере прыгает она лучше, чем леопард"
А эти данные откуда?
Насчёт физических данных я читал что пума может весить до 105 кг, а леопард только до 90-100. Но я что-то слабо верю чтобы пума была тяжелее, так как костяк у неё легче.

"На деревьях ведь она добычу не ловит, хотя и может лазать. "
И леопард не ловит.

"И если пуму запихнуть, например, в африканский вельд, я не уверен, что успешность охоты на антилоп у нее будет выше, чем у леопарда. (на обезьян - уж тем более)."
Почему? Цвет шерсти подходящий-)
Я думаю она вполне успешно бы адаптировалась. Но насчёт обезьян согласен. На них она бы врд ли охотилась, так как она более робкая и менее грессивная чем леопард, и стадо кричащих бабуинов её скорее всего спугнёт.

[Helga]

эээ...извините, что вмешиваюсь...если кошка или собака взгляда не отводит, значит или смотрели недостаточно пристально, или кошка-собака Вас за конкурента не принимают:-)
ни разу не встречала животного, которое взгляд бы не отвело или не попыталось бы сделать пугающий выпад...
бегающий взгляд...у собак??

в смысле бегающий? - просто у нас (обезьян) и у них - всех остальных зрение по-разному устроено, и фокусировка бинокулярного зрения на объекте для хищника означает только две вещи - либо его очень бояться, либо ему угрожают (причем обычно воспринимается как второе). А у нас это нормальное явление, мы вообще не можем глаза в разные стороны разводить. :-)))
Поэтому, собственно, взгляда обезьян, включая и людей, остальные млекопитающие не любят. - Но тут есть одна интересная особенность: этологи пишут, что способность сохранять самообладание под взглядом примата у разныживотных разная. И самая высокая степень равнодушия в этом смысле - у кошачьих. :-)
Любопытно. Особенно с учетом того, что это семейство в целом - "наши" хищники. Никто из других семейств хищных ведь обезьян практически никогда не ловит, только кошки. На человека, как тварь, расселившуюся в холодных зонах, может медведь и очень редко - волк напасть, но ни один из них никогда не становится специализированным людоедом, это просто оппортунизм. А вот в Кумаонских людоедов способны обратиться только дети ночи - кошки. :-)

"фокусировка бинокулярного зрения на объекте для хищника означает только две вещи - либо его очень бояться, либо ему угрожают (причем обычно воспринимается как второе). А у нас это нормальное явление, мы вообще не можем глаза в разные стороны разводить. :-)))"

Когда смотрят прямо в глаза в животном мире это означает только одно - вызов. И так не только у хищных. Напирмер посмотреть прямо в глаза вожаку бабуинов это значит бросить ему вызов. Натуралисты не должны смотреть ему прямо в глаза а то пи...ц. То же и с гориллами и вообще с обезьянами.
Это даже на людей распространяется! Напирмер когда на меня смотрят в упор я при разных обстоятельствах либо смущаюсь, либо принимаю это как скрытый вызов.

Взгляд всегда отводит слабейший, то есть тот кто боится.

В зоопарке я часто следил за взглядами животных. Сова может "пересмотреть" любого человека! И не отводит взгляда.

Да, у собак бегающий взгляд, она не может пристально глядеть на что-то, рассматривать, как человек. То есть рассматривать предмет она может, но человек гораздо усерднее. В этом и заключается то что собака первая отводит взгляд от человека.

Насчёт кошек-людоедов. Как известно людоедами в основном становятся звери которые стали калеками, либо слишком старые.
Например если леопард повредит сильно себе ногу то он станет охотится на людей, так как антилопы станут ему не по зубам.
А вот медведь на его месте просто станет есть поменьше мяса, и побольше растительной пищи и падали. Ведь он всеяден.
А в случае с волками, могу просто сказать что они меньше и слабее леопарда, поэтому и людоеды из них в общем-то никакие. Играет роль так же то что они куда менее злобные чем леопарды и живут они в стае, то есть о слабом животном заботятся его собратья.
И потом покалеченный волк вряд ли справится с человеком, в то время даже трёхногий леопард с лёгкостью убьёт его!

А насчёт того что пантеры в отличие от фелис приспособлены к охоте на животных превосходязих их собственный размер я с вами согласен.
Но вот пума это исключение. В северных странах она обычно охотится на толсторогов, которые в два раза тяжелее неё а так же на вапити о лосей, которые тяжелее неё в три а то и четыре раза.

Даже рысь нередко нападает на небольших лосей, но тем не менее даже небольшой лось весит около 200-250 кг.

Кто знает инфу о всех подвидах леопарда? Людей разбирающихся в животных очень мало, и сайтов тоже.
Я вот знаю дальневосточного леопарда, как самого крупного, персидского - с песочным цветом шерсти, тоже довольно крупный. И всё! В других азиатских а тем более африканских подвидах я не разбираюсь.

посмотри на BioDat и в Красной Книге МСОП.
в Евразии выделяется около 8 форм + еще 3-5 в Африке.
Самый эволюционно молодой подвид и уже почти истребленный - наш дальневосточный леопард, осталось в приоде 24-28 особей на весь мир... Он не самый крупный (африканские звери крупнее), но у него немного длиннее ноги, чем в среднем характерно для лепардов и самая длинная зимняя шерсть. У ряда особей иногда заметно побледнение окраски зимнего меха, но это не всегда проявляется. Ярко выражена характерная окраска радужины - у дальневосточных леопардов глаза серо-голубые, а не желто-зеленые.
Поведенческие отличия тоже есть - наши пантеры очень пугливы и НИКОГДА не нападают на людей. ПРактически, неизвестны даже нападения раненных зверей на человека. Он всегда пытается уйти, а не защищаться.

Персидский - ты имеешь в виду переднеазиатский? - Леопарды полупустнынных нагорий Ближнего Востока, включая Иран?
Есть еще закавказский (эта форма, судя по всему, ближе всего стоит к тем пантерам, что еще в первом тысячелетии Н.Э. заходили в южно-русские леса вплоть до Воронежа). Есть яванский и суматранский леопарды (черная пантера - именно на этих островах встречаются чаще всего). Группа подвидов распространена от Южной Индии до Афганистана и раньше доходила до средей Азии.
В голоцене истреблены леопарды Греции, Балкан и Испании.
Точнее не скажу.

Я решил что дальневосточный леопард самый крупный, так как именно их видел в московском зоопарке. Там был один леопард просто огромный, наверное килограмм 100, он был явно крупнее человека.
А про персидского леопарда я тоже узнал из зоопарка. На табличке было написано - персидский леопард. Он тоже был большим, правда не таким гигантом как дальнейвосточный. Цвет шерсти был жёлстым а не оранжевым, как обычно бывает у леопардов.

Я ещё читал что самый большой леопард это лесной. Что значит лесной? Странное какое-то название для подвида. Лесной - понятие растяжимое.



Last edited by Доктор at Feb 28 2005, 02:03 PM

ну, значит пора бы научиться делать выводы о качестве литературы, которую читаешь, вот и все.
маразм какой-то. - "лесной леопард". они с тем же успехом могут написать "воздушная птица".

А ты не в курсе чем отлиаются африканские леопарды от азиатских?

Геном. Различия по-настоящему, можно только на этом уровне увидеть.
И поведение. Азиаты умнее. И чаще становятся профессиональными людоедами.

Внешне - разницы большой нет, у африканцев, если я не ошибаюсь (без всяких гарантий) пятна мельче и плотнее и абсолютно желтые глаз, вроде как.

То есть ариканцы констрастней?

Кстати ты разделяешь моё мнение насчёт того что пантеры умнее фелис?
Вот один пример в пользу моей гипотезы. Пума, убегая от охотников с собаками забирается на дерево как и любая мелкая кошка. И её очень легко снять. А вот леопард так никогда не поступает!.
Что ты думаешь по этому поводу?

разделяю.
Род пантера самый молодой среди кошек и у него самые сложное сочетание поведения и размеров жертв и особенностей самих охотников. Пантерины были вынуждены стать умнее.
Такие же гиганты из кошачьих - подсемейство саблезубых, судя по краниологическим данным, отличалось редкостным тупоумием... Но им было легче... - Пока не появились люди.

Но по поводу деревьев ты не прав, к огромному сожалению....
Так поступает любое древолазающее животное, которое чувствует, что не в состоянии уйти от погони и у него нет других убежищь.
Только кошки, не способные лазать по деревьям в таких случаях разворачиваются и приниммают бой.
Дальневосточный леопард, например, стал такой легкой жертвой дегенератов на Дальнем Востоке именно потому, что постоянно лезет на дереьвя, когда на него свору спускают...
Почитай репортажи WWF




Last edited by Дитя природы at Feb 28 2005, 11:36 PM