Стаффорд и агрессия

[Ротти]

Originally posted by Кондрат@Apr 19 2005, 09:21 PM
Ротти, кстати, гейм бывает конечно не только у питов, но и у стаффов. У моего первого был, да еще какой! :я умираю от смеха!:

Вот и скажи мне какой гейм был у твоего первого стаффа. Предварительно объясни, что это вообще такое.

Но средний стафф проиграет среднему питу бой, а почему? А потому что конституция иная. Никаких других причин нет. А значит, внешнюю разницу можно запросто узреть.

Вот здесь я с тобой категорически и принципиально не согласен. Если бы собачьи бои проводились по правилам, скажем вольной борьбы - положил на лопатки - победил, то да, конституция имела бы огромное значение. Но в собачиих боях, скажем так, очень условно, чаще всего - собаке присуждают поражение за отказ от продолжения боя. То есть здесь твердость характера и физическая подготовка намного важнее конституции.
Да и если экстерьер имел бы такое важное значение у питов, то ему уделялось бы намного больше внимания.

ЗЫ.

От ответа я не увиливаю. Я ленюсь...

Стаффами занимаюсь немного. Если есть вопросы, пишите в личку.

Понял, не дурак

Originally posted by Ротти@Apr 20 2005, 09:09 AM
Вот здесь я с тобой категорически и принципиально не согласен. Если бы собачьи бои проводились по правилам, скажем вольной борьбы - положил на лопатки - победил, то да, конституция имела бы огромное значение. Но в собачиих боях, скажем так, очень условно, чаще всего - собаке присуждают поражение за отказ от продолжения боя. То есть здесь твердость характера и физическая подготовка намного важнее конституции.
Да и если экстерьер имел бы такое важное значение у питов, то ему уделялось бы намного больше внимания.

Ротти, не зря Вас все время посылают к литературе. То ли Вы чего-то не дочитали, то ли Вы чего-то недопоняли. Во-первых экстерьер - это не только цвет шерсти и форма ушей, это еще и тип сложения, строение и взаимоотношение отдельных статей собаки. С чего Вы решили, что экстерьеру пита уделяется мало внимания? Во-вторых, бегемот никогда не сможет стать балериной, какая бы физическая подготовка у него не была, в силу конституции. В-третьих, отказ от продолжения боя в ринге с двумя питами происходит весьма и весьма редко. Чаще происходит, что бой останавливается по желанию владельца одной из собак.

Originally posted by Svetlana@Apr 20 2005, 12:07 AM


Но суть не в этом. А в том, что таки на глазок не определишь. Так об чем тогда спор? Если бы щенков приобретали только специалисты, то и проблем бы не было.

Светлана, а зачем Вам на глазок определять пит это или стафф???? Мне, например, никогда не придет в голову поехать выбирать РПБ без специалиста-породника! Ибо не отличу я щенка РПБ от щенка афганца, салюки, слугги... и т.д. И уж тем более не смогу увидить его достоинства и недостатки.

А в терминологии как раз таки Вы запутались -- тип стаффа и "линия" это разные понятия. Есть, к примеру, отличнейшая линия стаффов X-pert. Если посмотреть на собак этой линии можно увидеть стаффов разных типов - и более тяжелых и более легких (и не надо, плиииз, писать определения из учебников, что "линейное разведение" - это то-то т то-то )



Last edited by Jokerboy at Apr 20 2005, 09:45 AM

Вот, кстати, собаки Pitprait и фото с последние выставки Pitprait в Латвии. Надеюсь, Екатерина не будет против того, что я выложила здесь эти ссылки Выставка 26-27.03.2005 фото
К сожалению, давно её не видела, не могу спросить разрешения((

[Ротти]

Originally posted by Jokerboy@Apr 20 2005, 08:32 AM
Ротти, не зря Вас все время посылают к литературе. То ли Вы чего-то не дочитали, то ли Вы чего-то недопоняли...

Я так понимаю, что форум это прежде всего общение, где знания получаются и корректируются совмещаясь с беседой и обменом мнений участников. Согласитесь, наше общение было бы унылым, если на чей-то вопрос человеку накидали ссылок с коротеньким - почитайте здесь. Я читал достаточно литературы, если задаю вопросы, то именно потому, что может быть чего-то недопонял, или может быть у меня сложилось не вполне корректное мнение о чем-то. Если беседа неинтересна, просто скажите да и дело с концом.
Я кажется нигде не сказал, что экстерьер это только только цвет шерсти и форма ушей и тому подобное. Я различаю такие понятия, как экстерьер, конституцию, тип высшей нервной деятельности.
Чтобы не быть голословным, приведу цитату:
Экстерьером называется внешний вид собаки, совокупность характерных внешних признаков, по которым определяют ее принадлежность определенной породе, полу, возрасту и использованию.
Интерьер характеризует внутреннее состояние и биологические особенности собаки, входящие в разделы анатомии и физиологии собак.
В собаководстве приняты за основу следующие пять конституциональных типов: рыхлый, сырой тип, грубый тип, крепкий тип, сухой тип, нежный тип.
Четыре типа высшей нервной деятельности - холерик, сангвиник, флегматик и меланхолик.
Прописные истины о переходных типах и взаимосвязи экстерьера, конституционных типов и типов ВНД знаю, не об этом сейчас.

В-третьих, отказ от продолжения боя в ринге с двумя питами происходит весьма и весьма редко. Чаще происходит, что бой останавливается по желанию владельца одной из собак.

Я никак не могу вытянуть из вас с Кондратом вашего понимания гейма, без которого мы не можем двинуться дальше в обсуждении данной темы. То есть понять почему происходит отказ от боя, будь то по желанию хозяина, или отказ самой собаки. Тем более, если вы заметили, в том постинге, на который вы отвечали, я написал собаке присуждают поражение за отказ от продолжения боя, не оговаривая, отказ это собаки, или ее хозяина.
Лично я считаю, что здесь главенствующую роль играет тип ВНД питов, или особенности типа ВНД, но никак не внешний вид, будь хоть собака идеально сложена для боев.



Last edited by Ротти at Apr 20 2005, 10:07 AM

Кондрат,
Вы б меня ненавязчиво радовали если б не одно обстоятельство:

Ваши слова мне кажется:
"Вы обращаете внимание больше на то КАК написано, а не ЧТО написано."

...то же вроде б ваши (с цитированием урезанной моей фразы):

"Гейм.... т.е. качество присущее в той или иной степени любой собаке независимо от породы, просто у бойцов он состоит в стремлении драть себе подобных (вывод сделан из общения с теми кто называет себя питменами).
А, как известно, каков поп, такова и дискуссия."

Так на что внимание то обращать надо ? ( или каким местом думать)

По сути: ни на один из вопросов Вами не отвечено, попытка повернуть дисскуссию к определению "порода" довольно неуклюжа, больше напоминая манёвр "Ой смотрите метёлки летят, ой смотрите обратно повернули..." Для того чтобы отличить овчарку от терьера, или таксу от шпица ни эксперта ни родословных не требуется (с этим я думаю согласны) любой скажет разные породы (производя оценку визуально (по экстерьеру))
Мне кажется, что проблема отличия породы питбультерьеров и стаффов заключается в том, что являясь по сути ветвями (направлениями линий разведения) одной породы, деление их на разные породы произошло исскуственным путём, а не в процессе эволюции которая неизбежно влияет как на экстерьер так и на физиологию (о разделении физиологии и поведенческой содели можно поговорить но в другой теме), и отличия свелись к мифам о наличии/отсутствии гейма (азарта).
Т.е. определенная группа разведенцев (заводчиков) решила пойти своим путём, и не слишком дожидаясь результатов
(или утруждая себя) племенной работой обьявила о создании появлении новой породы. Кто кем был - мнения разные...
Абсолютно схожая ситуация царит с породой ВЕО, как вы знаете эту породу выводили на базе породы НО,по многим причинам постоянно использовался приток свежих кровей НО, причём намерения были благими - создание универсального служебника отечественного производства, велась племенная работа и т.д., однако результат оказался не ахти, сначала их называли ВЕО,потом, НО восточно-европейского типа,а теперь принадлежность к ВЕО вообще стала считаться дурным тоном... Добавьте сюда постоянное смешение кровей, деление тех же НО на рабочих и шоу класс, в результате разница между НО и ВЕО стала сводится к высоте в холке, да вот новая напасть НО стали "подрастать" в стандарте породы. Теперь даже опытный эксперт/кинолог может сесть (и садятся) в лужу (у ВЕО и НО очень часто одни и теже линии в родословных) пытаясь определить НО перед ним или ВЕО.
Де жа вю однако...



Last edited by GHosT HBT at Apr 20 2005, 08:36 AM

[Svetlana]

Originally posted by Jokerboy@Apr 20 2005, 10:43 AM
Светлана, а зачем Вам на глазок определять пит это или стафф???? Мне, например, никогда не придет в голову поехать выбирать РПБ без специалиста-породника!

Мне тоже. Но очень многим приходит, чем и пользуются люди, делающие на собаках деньги и только деньги. И проблема не исчезнет, если мы просто спрячем голову в песок. И форум, как место общения, может помочь людям разобраться ху из ху, если владельцы стаффов и питов доброжелательно и корректно окажут помощь, желающим приобрести именно эти породы.

А в терминологии как раз таки Вы запутались -- тип стаффа и "линия" это разные понятия

Да я. Разве я обвинила в этом Кондрата? :ох!:

и не надо, плиииз, писать определения из учебников, что "линейное разведение

И в мыслях не держала. Лекции я читаю студентам за деньги

[Кондрат]

Originally posted by GHosT HBT@Apr 20 2005, 11:33 AM
По сути: ни на один из вопросов Вами не отвечено, попытка повернуть дисскуссию к определению "порода" довольно неуклюжа, больше напоминая манёвр "Ой смотрите метёлки летят, ой смотрите обратно повернули..."

Ротти, это у меня то некорректные методы ведения дискуссии?
Глубоко уважаемый GHosT HBT, я могу с таким же апломбом заявлять, что в ваших словах содержится, наример, "хрень несусветная", больше напоминающая стенания пожилого гиппопотама. Возможно некоторые люди чувствуют себя на высоте прилипляя другим ярлыки неуклюжести и т.п. Хотя некоторые моменты ваших изысканий меня меня конечно позабавили, например этот:

деление их на разные породы произошло исскуственным путём, а не в процессе эволюции которая неизбежно влияет как на экстерьер так и на физиологию

Как обычно без комментариев. Раз уж Вы поучаете меня думать СВОЕЙ головой, должны сами догадаться хоть разок.


Заметьте, я вполне мог бы заявить, что НО и ВЕО - абсолютно разные породы, аналогично стаффам и питам, но не делаю этого, поскольку не знаю. А когда не знаю, то предпочитаю промолчать или спросить. И не надо тут говорить, что форум - место для общения. Именно для общения, а не для сотрясания воздуха.

Ротти, нафига тебе наше понимание гейма? Что оно изменит то? И плииз, не надо говорить о боях не по правилам. Тут конечно просят эту тему не трогать, но я тебе скажу, что правила там есть и очень даже четкие и справедливые. Можем с тобой на эту тему поспорить в подвале, или в личке. Конституция там очень важна, опять же могу тебе объяснить почему.

Тема исчерпала себя. Уверен, что тут обсуждать совершенно нечего, я вообще в эту тему от скуки забрел и хотел человеку помочь с вопросом конкретным. Так нет - втянули в дискуссию, целью которой является я даже никак не пойму решение какого собственно вопроса?
Что касается отличий стаффа и пита, уже все, что думаем написали и даже ни один раз. Ну, если не верите, что ж поделать... можете заглянуть на форумы стаффистов или питменов и задать этот вопрос там. Подозреваю правда, что всерьез вопрос не воспримут. :ау!:

[Юляшка]

Originally posted by Jokerboy@Apr 19 2005, 11:31 PM
Юляшка, будьте так любезны и не сочтите за труд тыкнуть пальчиком в заводчиков, которые занимаются "приливом питовской крови к стаффам" и тех самых собак, которые в результате этого получаются А то бросаться громкими фразами любой может. Как насчет ответственности за свои слова? Вообще-то, за такое можно и повестку в суд получить.

Прям так сразу и повестку в суд? :я умираю от смеха!: За что? А вот если тыкну, но не попаду, тогда пожалуй можно и повестку :я умираю от смеха!:

Кстати собаки Pitprait явно не стаффы..

Можно конечно и закрыть эту дискуссию, поскольку ответов от Кондрата все равно получить по всей видимости не удастся, хотя он немного занимается стаффами, помнится все попытки выяснить что такое гейм у небезьизвестного старожилам форума "Питмена " примерно оканчивались тем же, как говорится:
" Ничего вы не понимаете в колбасных обрезках..." И очевидно не поймём

Читал с интересом... Не спец по боевой собачьей терминологии, но...
Со словом "гейм" первый раз столкнулся применительно именно к бойцам. В первую очередь к питам. Мне кажется что то подобное есть в каждой породе. Какое то качество присущее только ей. Только вот надо ли "заимствовать" у питменов их звучное слово определяющее способность собаки неукоснительно соответствовать своему предназначению. Гейм у "бойцов", как бусидо для самурая - путь воина.
Для "охотников" свой гейм. Вязкость, резвость и т.д. Соответствие тому, для чего породу выводили и есть тот пресловутый гейм.
Для служебников - специальные качества на службе человеку.
Даже у шоу собак свой "гейм"- кураж и умение покрасоваться в ринге на фоне "зажатых" соплеменников.
Так, на кой, спрашивается заимствовать слово имеющее конкретное применение если своих терминов навалом.

Кондрат
В продолжении лёгкой словесности:

Я с ним уже встречался,брат
ведь ПИТ ни в чём не виноват
И лишь с подачи прохиндеев
всяк пёс становится злодеем

[Ротти]

Originally posted by Кондрат+Apr 20 2005, 11:35 AM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Кондрат @ Apr 20 2005, 11:35 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteBegin--GHosT HBT@Apr 20 2005, 11:33 AM
... "Ой смотрите метёлки летят, ой смотрите обратно повернули..."

Ротти, это у меня то некорректные методы ведения дискуссии? Глубоко уважаемый GHosT HBT, я могу с таким же апломбом заявлять, что в ваших словах содержится, наример, "хрень несусветная", больше напоминающая стенания пожилого гиппопотама... [/b][/quote]
Хорошо, можно я скажу вам обоим - перестаньте ссориться, горячие финские парни. Пожалуйста, без обид.

Во-вторых, абсолютно согласен с GHosT HBT и Марк Аврелий в том, что гейм не есть что-то исключительное, присущее только лишь питам и никому более, это всего лишь азарт, которым в разной степени обладают все высокоорганизованные животные. Слово английское и ничего, кроме игры, храбрости, азарта применительно к теме не обозначает.
Теперь, чем, по-моему исключительным обладают питы. Позволю себе одну цитату:

Побежденный волк отворачивает голову и подставляет победителю чрезвычайно ранимую боковую сторону шеи, выгнутую навстречу укусу. Галка подставляет под клюв той, кого нужно умиротворить, свой незащищенный затылок: как раз то место, которое стараются достать эти птицы при серьезном нападении с целью убийства... внезапное принятие позы покорности тотчас же останавливает еще грозящее нападение победителя... мы имеем право с достаточной достоверностью предположить, что такая поза создает специальную стимулирующую ситуацию - и тем самым включает какое-то активное торможение. Это безусловно верно в отношении собак, у которых я много раз видел, что когда побежденный внезапно принимает позу покорности и подставляет победителю незащищенную шею - тот проделывает движение смертельной встряски "вхолостую", т. е. возле самой шеи поверженного противника, но без укуса и с закрытой пастью... Конрад Лоренц, "Агрессия"

То есть животные и собаки в том числе при внутривидовых единоборствах подчиняются единому для всех правилу - капитуляция - прекращение борьбы. Еще каким-то образом могу допустить, что слишком азартный боец остановится не мгновенно, а с определенной задержкой, но остановится. И уж абсолютно невероятная вещь, когда животное, объявившее о своей капитуляции, при прекращении боевых действий со стороны победителя снова бросится в бой. Кроме того, как правило, кобель не дерется с сукой.
Если говорить о бойцовых собаках, то именно у них целенаправленно производилась в процессе отбора ломка характера для снятия этих природных - читай естественных алгоритмов поведения, выработанных в процессе эволюции. Думаю пояснять особо не надо, но в схватке КО, САО побежденный опускает хвост, показывает зубы, скулит и выходит с ринга. На этом бой заканчивается. У питов кобель может драться с сукой, может сколько угодно опускать хвост, или скулить и снова бросаться в бой. Его капитуляция принята не будет, да и все эти действия не являются признаком капитуляции. Пита могут весь бой возить по яме, а потом если у него хватит характера и выносливости, он может победить. Именно поэтому экстерьер менее важен, а гейм, или характер более. То есть я считаю, поправьте, если еще не устали меня читать Кондрат и Jokerboy, что гейм применительно к питам - это целенаправленная ломка природного характера. А выделение из породы линии стаффа - это стремление вернуть все к первоначальному, то есть правильному с точки зрения природных инстинктов поведению.

[Ротти]

Originally posted by Кондрат@Apr 20 2005, 11:35 AM
Ротти, нафига тебе наше понимание гейма? Что оно изменит то?

Потому, что у меня есть свое понимание, не где-то прочитанное, а свое, я его изложил. И хотел бы знать насколько оно верно, совпадает хоть частично, или не совпадает с официальной, или правильной трактовкой этого понятия.

Тут конечно просят эту тему не трогать, но я тебе скажу, что правила там есть и очень даже четкие и справедливые. Можем с тобой на эту тему поспорить в подвале, или в личке. Конституция там очень важна, опять же могу тебе объяснить почему.

Я знаю эти правила, их любой желающий может найти. При чем тут личка, или подвал и мы с тобой? Вроде, как кроме нас есть люди в теме. Не каждому же с каждым в личке писаться.
Мы не смакуем подробности боев, наш форум отличается от питовских, или стаффовских. Мы просто пытаемся своим, нормальным, не заумно-книжным и зачастую непонятным не профессиональным пит/стафф собаководам языком определиться по теме сабжа. Пока нарушений правил форума не вижу, пусть Юляшка поправит, если мы перешли границу дозволенного. Тогда в подвал.



Last edited by Ротти at Apr 20 2005, 10:01 PM

http://uolsigalevs.narod.ru/photoalbum.html
ребята тут фотки Ульки, ей 8 месяцев сейчас посмотрите какой у нее рост, я ее специально около таксы своей фоткала, ну а в сантиметрах примерно 38.

Ротти и Ко, лично мне не понятна ваша позиция. Сначала вы говорите, что мы, мол, дилетанты, объясните нам популярно и на пальцах, мы ничего не понимаем, а когда вам начинают на пальцах объяснять вы говорите, что все это не так, и вы что-то там видели на площадке... Ну видели - на здоровье, раз такие умные не нужно ни у кого ничего спрашивать. На все ваши вопросы было отвечено по пять раз и мной и Кондратом, если вы не желаете их читать, то вести разговор в этой теме больше не о чем, простите.



Last edited by Jokerboy at Apr 21 2005, 07:04 PM

Originally posted by natali095@Apr 21 2005, 10:53 AM
http://uolsigalevs.narod.ru/photoalbum.html
ребята тут фотки Ульки, ей 8 месяцев сейчас посмотрите какой у нее рост, я ее специально около таксы своей фоткала, ну а в сантиметрах примерно 38.

natali095, посмотрела Ваши фотки) Симпатичная соба))) Вас что собственно интересует? Насколько её экстерьер соответствует стандарту стаффа? Или что-то иное?

Originally posted by Юляшка+Apr 20 2005, 01:58 PM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Юляшка @ Apr 20 2005, 01:58 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteBegin--Jokerboy@Apr 19 2005, 11:31 PM
Юляшка, будьте так любезны и не сочтите за труд тыкнуть пальчиком в заводчиков, которые занимаются "приливом питовской крови к стаффам" и тех самых собак, которые в результате этого получаются А то бросаться громкими фразами любой может. Как насчет ответственности за свои слова? Вообще-то, за такое можно и повестку в суд получить.

Прям так сразу и повестку в суд? :я умираю от смеха!: За что? А вот если тыкну, но не попаду, тогда пожалуй можно и повестку :я умираю от смеха!:

[/b][/quote]
Так что, Юляшка, тыкать пальцем будете или нет?

[Ротти]

Originally posted by Jokerboy@Apr 21 2005, 05:59 PM
Ротти и Ко... Сначала вы говорите, что мы, мол, дилетанты, объясните нам популярно и на пальцах, мы ничего не понимаем, а когда вам начинают на пальцах объяснять вы говорите, что все это не так, и вы что-то там видели на площадке...

Jokerboy
Как 1/N-ная часть КО позволю себе вопрос - где именно в моих словах о том, что я видел на площадке содержалось категоричное утверждение, что это не так, а иначе, потому, что я именно так видел?
В своих постингах я нашел только одно упоминание о площадке (касательно стаффа) - привожу - ...Хотя, бойцовские корни очень сильны...Насчет непроявления агрессии стаффа к другим собакам - часто читал, но очень сильно сомневаюсь. По крайней мере я таких не видел. Более того, из тех немногих стаффов, что ходили с нами на ЗКС, почти все предпочитали инструктору другую собаку. То есть, когда стаффа пускали на человека, если рядом есть другая собака, в половине случаев он пойдет на нее. Это повторю - те немногие, которых я видел достаточно часто.
У другой части КО площадка вообще в постингах не упоминается, если я чего-то не пропустил.
Что в этих словах обидного, или неверного? Не менее агрессивны к собакам ротвейлеры, доберманы, ризены, КО, САО. Или, может быть, вы утверждаете, что стафф менее агрессивен к собакам, чем эти породы? Как-то не вяжется со словами Кондрата, что у первого стаффа гейм был. В книгах о ротвейлерах порой тоже можно прочитать, что ...это благородная и полная достоинства, отчужденная собака, уверенная в своем превосходстве над другими собаками и не обращающая на них внимания. Но при нападении на ротвейлера следует моментальный сокрушительный отпор... И тому подобное. Что, это все правда? Ни что не подвергается сомнению, не требует оговорок?
Что еще покоробило в моих постингах? От вас определения гейма так и не удалось добиться, написал, что думаю об этом я сам. Ни подтверждения, ни опровержения, только

...Ну видели - на здоровье, раз такие умные не нужно ни у кого ничего спрашивать...

Или, у нас разные представления о дискуссии, или вам интереснее общаться на эту тему с теми, у кого нет вообще никакого представления о породе, кроме визуального и кто все ваши слова воспринимает как абсолют истины, не подвергая ни малейшему сомнению.
Обидно, честное слово

Originally posted by Ротти@Apr 21 2005, 07:39 PM
Или, у нас разные представления о дискуссии, или вам интереснее общаться на эту тему с теми, у кого нет вообще никакого представления о породе, кроме визуального

Ротти, это как раз Вы и есть ;))))) Только вместо того что бы прислушиваться к тому, что Вам говорят, Вы начинаете -- не в читываясь в адрессованные Вам посты -- спорить. Дискуссию можно вести с человеком, который понимает о чем он говорит, если его знания о предмете разговора сводятся к поверхностным наблюдениям - дискутировать не о чем))