Стаффорд и агрессия

[Юляшка]

GHosT HBT
Хороший стих :я умираю от смеха!:

Кондрат
Я про пита в ринге стаффов говорю отвлекаясь от родословных. Если допустить что у пита есть родословная стаффа или если к стаффу заводчик втихоря прилил кровт пита (согласитесь такое бывает).

Ротти
Уж постарайтесь не переходить на бои,не хочется темку закрывать, уж больно интересная

[Ротти]

Originally posted by Юляшка@Apr 19 2005, 04:47 PM
Уж постарайтесь не переходить на бои,не хочется темку закрывать, уж больно интересная

Так скинешь ее вниз. Потому, как если гейм, то уже бои пойдут, у меня есть субъктивное мнение дилетанта, но хочется сначала выслушать людей более разбирающихся и у которых есть стафф и есть личный опыт.

[Кондрат]

Originally posted by Юляшка@Apr 19 2005, 05:24 PM
Порода - созданная человеком, достаточно многочисленная группа животных, имеющих общее происхождение, хозяйственно полезные, физиологические и морфологические особенности.

Пока определение не катит. Исходя из него, собаки домашние - это порода, а не вид. Наличие в определении "общего происхождения" весьма затрудняет отличие одной породы от другой. К тому же отсутствует "признанность" и "формализованость" породы - те самые стандарты, описания и родословные.
Это не удивительно, потому что в спорах о том, что же такое порода "сломано много копьев".

Если признать породой группу собак (GHosT HBT, не деревьев конечно, исходя из предмета беседы и не греческую породу-природу "фюсис" :я умираю от смеха!: ), имеющую документы о происхождении, подтверждающие общность этой самой породы, то все вроде бы просто. Но, в таком случае не понятно - откуда берутся новые породы? У предков же нет и не может быть документов о принадлежности к той или иной породе. :я умираю от смеха!:

Если признать породой некоторую общность во внешнем виде наблюдаемых собак, то конечно тут путаются и питы со стафами, и салюки с тазами, и пули с пуми.

Если признать под породой совокупность экстерьерных, физиологических и поведенческих признаков, передаваемых из поколения в поколение, то мы можем конечно утверждать, что возможно внешне определить таковую, но чтобы гарантировать себя от метисов и всяких "приливов крови", мы должны тщательно проследить происхождение собаки. Именно поэтому, при регистрации на выставке требуются документы, а иначе зачем бы - "пусть эксперт определяет , на то он и эксперт".

Что касается внешних отличий питов от стаффов. Я уже пытался сказать выше, что породные качества стаффовского экстерьера сохраняются очень кропотливым и многолетним трудом заводчиков. В этом экстерьере такие отличия имеются, но какой смысл мне писать здесь "инструкцию по отличию пита от стафа", когда это давно и прекрасно описано в литературе.
Лично мне кажется, что пит от стаффа отличается даже "выражением морды" :я умираю от смеха!:

Кстати, GHosT HBT, в своем великолепном ироническом выплеске Вы не учли некоторых вещей. Я не утверждал, что доподлинно знаю и готов написать здесь, как же все-таки отличить питов от стаффов по внешним признакам неискушеному наблюдателю. Да и "покоробило" меня отнюдь не гейма определение. Могу дать Вам совет, если не возражаете. Не уподобляйтесь некоторым уважаемым моим собеседникам. Вы обращаете внимание больше на то КАК написано, а не ЧТО написано.

Юляшка, скажите пожалуйста, откуда у Вас столь ценная информация про "втихаря приливание крови пита к стафам"? (Брррр, звучит даже как-то жутковато.. :ох!: ) И где такое "бывает"?

ЗЫ
GHosT стихом оживил публикацию
Сорвал аплодисментов овацию!
Теперь задача его проста --
Не встреть случайно того пита.

[Ротти]

Originally posted by Кондрат@Apr 19 2005, 06:53 PM
Именно поэтому, при регистрации на выставке требуются документы, а иначе зачем бы - "пусть эксперт определяет , на то он и эксперт".

Кондрат, блин... Перестань. Допустим, у меня пит, родословной нет. Ну, умер стафф примерно такого же возраста, продали мне, подарили его родословную, пришел я с ней на выставку... И что? Эксперт перестал быть экспертом, есть родословная - уже стафф? Или, все-таки отличит? Да, еще гейма у него нет, на собак не бросается, компаньон. Или все таки нет отличий?

Знаешь, на выставке один умный мужик собаку не выставлял, денег ессно не платил, а в перерыве между рингами подошел с ней к эксперту и говорит - Что вы можете сказать о моей собаке? А собака - ну пит на Юляшкиной фотке в десять раз ближе к стаффу, чем тот пес к ротвейлеру, но окрас, рост, висячие уши, что там еще? Купированный хвост... Все это есть. Эксперт отвечал - Что я могу сказать? Однозначно это ротвейлер... И так далее, общие фразы, занимайтесь, кормите, ходите на выставки и т. д.

Да, что там про гейм?

Originally posted by Ротти@Apr 19 2005, 03:47 PM
То есть, если я правильно понял вашу мысль, то два пита могут родить стаффа. То есть два представителя одной породы могут произвести на свет щенка совершенно другой породы? Более того, в помете может быть половина щенков одной породы, а половина другой?

Ага, а от двух чрезмерно раскормленных доберов может родиться ротвейлер :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!:

Ротти, я не понимаю, что Вас, собссно, интересует -- внешнее отличие пита от стаффа или качественное? Форма или содержание?

Рождается собака, в стандарте стаффа, не обладающая геймом, то есть принципиальной разницей, делающей пита питом, почему это не стафф? Родословная отсутствует? Неубедительно. .

Смотрите как все просто! Доцники, Кулахметьева, Суханова, Колодий и другие заводчики десятилетиями бьются над совершенствованием экстерьера стаффа, пытаясь при этом не только улучшить внешние данные, но и сохранить правильность анатомии, здоровую психику и рабочие качества, используют в разведении только лучших из лучших, а тут в ринг приходит г-н Ротти с питом «в стаффовском стандарте» и оказывается что вся их работа просто сущая ерунда!
Ротти, для того что бы пита можно было спутать в ринге со стаффом, он должен выглядеть примерно вот так. От двух рабочих собак, которые выглядят примерно вот так ;))) не могут родиться такие собаки (генетика). Разве Вы не видите между ними разницы?

Пожалуйста, на любой выставке выставляйте собаку без родословной, если ее признают в стандарте, то вам выдадут родословную, в которой во все графах предков будет написано - происхождение неизвестно. У ее потомков в пятом колене чистые графы исчезнут

Исчезнут чистые графы и исчезнет питовская кровь. То, что из 30 предков собаки один окажется питом не скажется ни на экстерьере, ни на рабочих качествах. Именно поэтому глупо приливать питовские крови стаффам, никто этим не занимается, уверяю Вас, Юляшка, тем более при современном обилии хороших стаффордов.

[Svetlana]

Originally posted by Кондрат@Apr 19 2005, 08:53 PM
экстерьере такие отличия имеются, но какой смысл мне писать здесь "инструкцию по отличию пита от стафа", когда это давно и прекрасно описано в литературе.

Кондрат, почему? В чем сложность. Если ты породник, то должен в двух словах описать отличия не посылая в литературу и на ген.экспертизу. Про тазы и салюки, или азавака и слюги я основное отличие сразу скажу.

[Кондрат]

Originally posted by Ротти@Apr 19 2005, 08:31 PM
Кондрат, блин... Перестань. Допустим, у меня пит, родословной нет. Ну, умер стафф примерно такого же возраста, продали мне, подарили его родословную, пришел я с ней на выставку...

Никак не пойму ты серьезно? Или мстишь мне за Шумахера, а "блин" --новый вид смайлика, который я должен был распознать?
Я вроде все написал там. Про кого другого подумал бы, что не дочитал или читал невнимательно... :ох!:

Светлана, будут сейчас отличия, раз уж так хотите.

[Ротти]

Originally posted by Jokerboy@Apr 19 2005, 07:46 PM
Ага, а от двух чрезмерно раскормленных доберов может родиться ротвейлер :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!:

Нет, не может, хотя, некоторые претендующие на породность ротвейлера собаки именно так и выглядят. :я умираю от смеха!:
Но в целом отличия настолько очевидны...
Вот между ВЕО и НО я лично особых отличий не вижу, кроме высоты в холке, по которой представители одной породы могут уложиться в стандарт другой и наоборот. И, может быть, вошедшего в моду неестественного на мой взгляд строения задних конечностей у НО. Мне лично ВЕО симпатичнее. Наверное потому, что у меня была ВЕО.

Ротти, я не понимаю, что Вас, собссно, интересует -- внешнее отличие пита от стаффа или качественное? Форма или содержание?

По форме - возьму на себя смелость утверждать - отличий нет. Пит вполне уложится в стандарт стаффа, ваши ссылки не показатель, уж простите. Сча поищу среди пользователей Питрайт, у нее были именно питы, если есть фотки, дам ссылку.

Про гейм Кондрат не хочет отвечать

[Юляшка]

Кондрат
Jokerboy
Ой ну не надо ля-ля Я заводчиков хорошо знаю, и как собачки у некоторых плодятся тоже знаю :я умираю от смеха!:
Если бы этот пес был волосатым, его бы тоже запросто записали в стаффы :я умираю от смеха!:



Last edited by Юляшка at Apr 19 2005, 09:52 PM

[Ротти]

Originally posted by Кондрат@Apr 19 2005, 08:27 PM
Никак не пойму ты серьезно? Или мстишь мне за Шумахера...

Как тебе не стыдно :я умираю от смеха!:

Но, в таком случае не понятно - откуда берутся новые породы? У предков же нет и не может быть документов о принадлежности к той или иной породе

Последовательно скрещивая ризеншнауцера с эрдельтерьером, ризеншнауцера с ротвейлером, ризеншнауцера с ньюфаундлендом были получены очень интересные собаки черного окраса, с уборным волосом и грубой шерстью. Их объединили в одну группу и условно назвали «черными терьерами»

Так почему же нет документов?

Нашел pitrait? но нет у нее странички. Она где-то в постинге ссылку давала на своих питов. Ты должен помнить. Эх, какие у нее собачки...

[Ротти]

Originally posted by Юляшка@Apr 19 2005, 08:41 PM
Если бы этот пес был волосатым, его бы тоже запросто записали в стаффы :я умираю от смеха!:

:я умираю от смеха!:
Ай, брось. Типичный пит.

[Юляшка]

Originally posted by Кондрат+Apr 19 2005, 07:53 PM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Кондрат @ Apr 19 2005, 07:53 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteBegin--Юляшка@Apr 19 2005, 05:24 PM
Порода - созданная человеком, достаточно многочисленная группа животных, имеющих общее происхождение, хозяйственно полезные, физиологические и морфологические особенности.

Пока определение не катит.[/b][/quote]
Вообще то это определение из учебника...
А вид определяется как совокупность особей, сходных по основным морфоролическим и функциональным признакам, кариотипу, поведению, имеющих общее происхождение, скрещивающихся между собой в природных условиях и производящих плодовитое потомство.

Originally posted by Ротти@Apr 19 2005, 09:28 PM
По форме - возьму на себя смелость утверждать - отличий нет. Пит вполне уложится в стандарт стаффа, ваши ссылки не показатель, уж простите. Сча поищу среди пользователей Питрайт, у нее были именно питы, если есть фотки, дам ссылку.

Ротти, если Вы имеете в виду Pitprait, то ссылку на её собак я Вам сама могу дать. При чем, если Вы не в курсе, Pitprait занимается преимущественно шоу-линией питов.

Если бы Вы более внимательно просмотрели фото собак, которых я привела Вам в пример, то увидели бы очевидное различие между этими двумя породами. Различен не только экстерьер, но и конституция, определяющая основные функции организма, его жизнеспособность и его приспособленность к определенной продуктивности. Конституция пита максимально соответсвует необходимым ему бойцовым качествам. Стаффорд же, в силу продолжительной селекции, направленной на достижение определенного экстерьера, имеет уже иную конституцию, в целом более тяжелую и сырую -- более тяжелый костяк, более развернутая грудь, более круглые ребра, более короткие ноги, более круглая голова с укороченной, по сравнению с питовой, мордой и масса других признаков, которые в совокупности дают абсолютно другой образ собаки. Каждое это качество в отдельности или несколько этих качеств конечно могут появиться в экстерьере пита, но не сделают его стаффордом. Поэтому никогда у пита не родится щенок, полностью подпадающий под стандарт стаффорда. Так же как врядли у пита родится щенок, подпадающий под стандарт, к примеру, декоративной собаки.

[Кондрат]

Originally posted by Юляшка@Apr 19 2005, 09:56 PM
Вообще то это определение из учебника...

Простите, если задел Вас в лучших чувствах. :ох!:

Ой ну не надо ля-ля Я заводчиков хорошо знаю, и как собачки у некоторых плодятся тоже знаю

Если допустить что у пита есть родословная стаффа или если к стаффу заводчик втихоря прилил кровт пита (согласитесь такое бывает).

Хотя, думаю что если пита выставить в ринге стаффов, его не прогонят

мне кажется что пит в ринге стаффов не получит "отлично", его конечно не выгонят, но и в пример другим не поставят.

А вообще, реально работающая собака в городе - это гиморой. Городская собака должна быть только пугалкой. Реально работающую собаку в городской квартире держать нельзя.

Не обижайтесь, но на мой взгляд "ля-ля" это как раз вышецитированное. :друзья на веки!:


Ротти, кстати, гейм бывает конечно не только у питов, но и у стаффов. У моего первого был, да еще какой! :я умираю от смеха!: Но средний стафф проиграет среднему питу бой, а почему? А потому что конституция иная. Никаких других причин нет. А значит, внешнюю разницу можно запросто узреть.

[Юляшка]

Originally posted by Кондрат@Apr 19 2005, 10:21 PM
Не обижайтесь, но на мой взгляд "ля-ля" это как раз вышецитированное. :друзья на веки!:

Ну это на ваш взгляд у меня он другой

[Svetlana]

Ну не скажи. Благо я не только по улицам гуляю, но и на шоу-выставки заглядываю. И разница между стаффами разных линий разведения огромная: и в костяке, и в "сырости-сухости", и в строении головы. При этом все в стандарте. А присуждение титулов и наград зависит только от того, какой тип собак предпочитает эксперт. У питов такой же разброс. И так, как ты упорно увиливаешь от ответа, можно сделать вывод, что четкого, объективного визуального критерия нет.

[Кондрат]

Originally posted by Svetlana@Apr 19 2005, 10:41 PM
И разница между стаффами разных линий разведения огромная: и в костяке, и в "сырости-сухости", и в строении головы. При этом все в стандарте.

Разница скорее не в линиях разведения, а в типе. (Линейное разведение характерно больше для питов.) И она не настолько велика, насколько между породами. Европейцы бывают похожи на монголоидов, но...
Конечно нет одного визуального критерия, типа пятна на одном "интересном" месте или риджа. Вам же написали, что этих критериев комплекс и в совокупности они делают визуальный образ питов и стафов различным. Хотя это не означает, что в быстром "на глазок" определении породы некоторых отдельно взятых собак не может возникнуть затруднений. У профессионалов обычно определение породы пита или стаффа никаких затруднений не вызывает.


От ответа я не увиливаю. Я ленюсь, но попросил написать для вас о различиях подробно. Возможно вы увиливаете от чтения.

Originally posted by Юляшка@Apr 19 2005, 09:41 PM
Кондрат
Jokerboy
Ой ну не надо ля-ля Я заводчиков хорошо знаю, и как собачки у некоторых плодятся тоже знаю :я умираю от смеха!:

Юляшка, будьте так любезны и не сочтите за труд тыкнуть пальчиком в заводчиков, которые занимаются "приливом питовской крови к стаффам" и тех самых собак, которые в результате этого получаются А то бросаться громкими фразами любой может. Как насчет ответственности за свои слова? Вообще-то, за такое можно и повестку в суд получить.



Last edited by Jokerboy at Apr 19 2005, 11:38 PM

[Svetlana]

Originally posted by Кондрат@Apr 20 2005, 12:01 AM
Хотя это не означает, что в быстром "на глазок" определении породы некоторых отдельно взятых собак не может возникнуть затруднений. У профессионалов обычно определение породы пита или стаффа никаких затруднений не вызывает.

Я о типе и говорю. Небольшая путаница в терминологии. Линии разведения и линейное разведение это вообще разные понятия

Но суть не в этом. А в том, что таки на глазок не определишь. Так об чем тогда спор? Если бы щенков приобретали только специалисты, то и проблем бы не было.

Интересно, а хозяев кобеля стаффа, которые не отказывают в вязке питихам, можно обвинить в недобросовестности, или он занимается улучшением питерского поголовья питов. А то я одного такого знаю. :клево!:

[Ротти]

Originally posted by Jokerboy@Apr 19 2005, 09:04 PM
...При чем, если Вы не в курсе, Pitprait занимается преимущественно шоу-линией питов.

Я в курсе. Но при этом ее собаки остаются питами. То есть одной и той же породой. И по экстерьеру вполне на уровне лучших стаффов. Я в принципе только об одном - не зная, не видя родословной, ни один эксперт не скажет (гипотетически если такое произойдет - пит попал в ринг стаффов) - уберите эту собаку из ринга, она не является стаффом, это пит. Другое дело какое место там присудят собаке. При чем, стандарт стаффа настолько демократичен по ряду требований, что у пита гораздо меньше шансов быть забракованным за дисквалифицирующий дефект, чем у других пород.

Мне, к примеру это трудно объяснить словами, я не эксперт, но часто вижу в ринге собак, не подпадающих под мое представление о породе, то есть вроде все, как должно быть, все укладывается, но визуально... ну не радует глаз что ли, что-то не так, необъяснимое. Но при этом они даже места иногда какие-то берут.