Свое место в иерахии среди взрослых членов стаи собака определяет только сама.
Даже среди щенков одного помета тоже существует определеннная внутренняя иерархия.
Которая к взрослой иерархии стаи отношения не имеет. Однако когда вмешивается заводчик и меняет положение
давая слабому щенку поесть он этим не изменит его места в иерархии щенков до тех пор ипока этот малыш не перерастет большего и сам не отвоюет свое место.
То же и в человечьей стае взрослые сами определяют свое место, ребенок или щенок во взрослой иерархии не учавствует потому между взрослой
собакой и ребенком конфликты гораздо реже чем ребенком и щенком. Если удается выростить из щенка собаку в присутствии ребенка не вызвав у нее стойкого негатива
на детей (ребенок всю жизнь собачью будет ребенком) то взрослая собака свои притензии на первенство перенесет на взрослых членов стаи а ребенок останется в
"lдетской категории"
Уф.... Все?
Или опаять анаша получилась?
ЕленаБо
10.02.2010, 20:47
Нет, Земчик. Каша у тебя в голове. В дикой стае ни одна особь не избирает свое место сама, это место ее определяет вожак и другие члены стаи, выше по иерархии. Среди щенков существует не только внутренняя иерархия, но и обязательная покорность перед старшими. А человеческих детенышей щенок всегда воспринимает как ровню, пока сам ребенок (если сможет), или вожак не докажет ему обратного. С кем дружить, а с кем воевать - решает вожак. И он может возвысить, или принизить любого члена стаи своим волевым решением. Другое дело, что для этого надо иметь у собаки непререкаемый авторитет, иначе ничего не выйдет.
-dingo-
10.02.2010, 20:48
Это примерно то же, что и я говорила:
Авторитет не повышаете. Ну это как еслиб щенок грыз Ваш тапочек, а Вы бы отняли. Повышается ли авторитет тапка? (извиняюсь за такое сравнение) Со временем собака будет относиться к ребенку с терпением, может даже покровительственно, как к более слабому члену стаи. :большая улыбка:
Zem
10.02.2010, 21:09
Нет, Земчик. Каша у тебя в голове. В дикой стае ни одна особь не избирает свое место сама, это место ее определяет вожак и другие члены стаи, выше по иерархии. А откуда тогда берется по вашему вожак? Его что определяют тайным голосованием?:большая улыбка: И его предшественник по результатам добровольно уступает ему свое место так? Или это всетаки самый крупный и мтерый кобель который держит власть силой.До тех пор пока кто-то из других кобелей не доростет до того чтоб занять его место?
Имхо, если бы вожак защищал слабых мешая естественному построению внутренней иерархии стая не выжила бы. Втот от посягательств из вне,да тут все под его защитой и решение кого казнить кого миловать за ним.
ЕленаБо
10.02.2010, 21:13
Ну дык когда у вожака силы уж нет и начинаются разборки и борьба за власть. Все как у людей, фактицки ))
Zem
10.02.2010, 21:47
Ну дык когда у вожака силы уж нет и начинаются разборки и борьба за власть. Все как у людей, фактицки ))Разборок практически не начинается. Потому как тот самый щен который выйграл бой за лучшую сиську:улыбка:,ел лучше и больше, вырос крупнее. Затем выйграл бой за объедки, оставленные молодняку.Опять поел и вырос и т.д. Когда практически, по положению в стае он уже первый, после вожака ему остаеться лишь грызануть старого и занять его место.
Согласен, по команде вожака собаки прекращают грызню, но на их рост и доминантность это не влияет. Равновесия в стае не бывает, идет вечная борьба внутри каждой приравненной группы, щенки не исключеие. Вмешиваться в грызню щенков или подростков вожак не будет, а вот конфликт между представителями разных категорий, может и прекратить.
ЕленаБо
10.02.2010, 22:31
Разборок практически не начинается. Потому как тот самый щен который выйграл бой за лучшую сиську:улыбка:,ел лучше и больше, вырос крупнее. Затем выйграл бой за объедки, оставленные молодняку.Опять поел и вырос и т.д. Когда практически, по положению в стае он уже первый, после вожака ему остаеться лишь грызануть старого и занять его место.
:большая улыбка: Разборки не прекращаются. Ибо, хотя потенциал у нашего выросшего нахала есть, но в стае всегда имеются более матерые и опытные претенденты. Так что ходить ему еще на третьих ролях и ходить, отстаивая свой авторитет и проверяя периодически, не стал ли он, наконец, сильнее всех. Если доживет.
Мычко Е.Н., Беленький В.А.
СОЦИАЛЬНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ СОБАЧЬЕЙ СТАИ
Когда возраст щенков приближается к 2 месяцам, мать начинает с ними играть (взрослые кобели могут играть и с очень маленькими щенками). В этих играх щенки учатся владеть своим телом, затаиваться и нападать, убегать и ловить. Вообще игра «охотник-жертва» – одна из излюбленных у собак.
В этом же возрасте начинается весьма жесткая муштра щенков с участием всех взрослых собак, и направлена она на обучение ритуальным взаимодействиям. Резвый щенок, который часто пускает зубы в ход, не дает проходу однопометникам и постоянно затевает драки, становится объектом пристального внимания матери и других собак. Забияку то и дело ловит кто-нибудь из взрослых и начинает трепать за шкуру, валять по земле, окунать в лужу и т. п. только когда щенок начинает орать в полный голос, его отпускают. Однако не проходит и получаса, как юнец получает следующую трепку от другого члена стаи. Подобная учеба может длиться достаточно долго, пока, наконец, щенок не научится вести себя так, чтобы не привлекать внимания взрослых.
Zem
11.02.2010, 00:41
Начал читать этот бред про надорганизм не смог ржач замучал.
"Что такое стая? Это вовсе не сумма сил и умений всех ее членов, а нечто иное, гораздо большее. Звери или люди, объединившись в стаю, создают своеобразный надорганизм (суперчеловека или суперсобаку), который умеет и может гораздо больше, чем каждый член стаи поодиночке. И вот если рассматривать устройство и функционирование подобного надорганизма в математических категориях, отрешившись от конкретики, то получается, что надорганизмы племени первобытных людей и стаи древних собак очень похожи. В обоих случаях мы сталкиваемся со сложными отношениями между членами группы, с феноменом вожака. С передачей традиций от поколения к поколению, с долгим детством, даже с делением на воинов и хранительниц очага. Это весьма интересная структура, и просто необходимо ознакомиться с ней поближе."
"Еще одна занятная деталь: собакам свойственна сложная мимика, с помощью которой они могут выражать тончайшие оттенки эмоций, четко демонстрировать свои намерения. Во многих деталях этот «язык» сходен с мимикой человека."
В каких таких деталях сходна.
" Именно потому маленький ребенок, ничего не знающий об этом «языке», легко отличит, когда собачка сердится, а когда улыбается." Чем улыбается-то? Обнаженнные зубы у собаки совсем не улыбку обозачают.
Это начало статьи того же автора.:я умираю от смеха!::я умираю от смеха!::я умираю от смеха!: Привел, пусть другие поржут. Такого словоблудства нигде окромя бездарных фантастов не читывал.
ЕленаБо
11.02.2010, 00:53
А что вызвало такое нервное хихиканье-то? ))) Термины непонятные? Могу объяснить на пальцах, простыми словами ))
Звери или люди, объединившись в стаю, создают своеобразный надорганизм (суперчеловека или суперсобаку), который умеет и может гораздо больше, чем каждый член стаи поодиночке.
Эту же мысль выразил Окуджава, но чуть яснее -"возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть поодиночке" :подмигивать:
Zem
11.02.2010, 01:12
А что вызвало такое нервное хихиканье-то? ))) Термины непонятные? Могу объяснить на пальцах, простыми словами ))
Эту же мысль выразил Окуджава, но чуть яснее -"возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть поодиночке" :подмигивать: Да не хихиканье а заливистый смех! А,Окуджава-то тут причем мы вроде о собаках... :мигающий:
ЕленаБо
11.02.2010, 01:23
Окуджава - к мысли )) Не бери в голову )))
Ну хорошо, уважаемый всеми кинологами Мычко вызывает у тебя нечеловеческое ржание. А Фишера - тоже на помойку? ))) Он считает так же.
Я думаю, к этому моменту обучения уже совершенно очевидно, как схожи между собой социальные структуры двух видов - человека и собаки. По отношению к людям, занимающим более высокое положение, мы соблюдаем те же правила поведения, что и собаки в своей иерархии. Принимая во внимание тот факт, что нас сблизили прежде всего взаимная выгода от совместной охоты, питания, защиты и так далее, я убежден, что именно сходство основных моделей нашего поведения и признание рангов обеспечивало наше сосуществование на протяжении многих веков. Действительно, поскольку мы инстинктивно соблюдаем одни и те же правила, человек и собака могут считаться “родственными душами”. При нашем современном образе жизни собакам в самом деле позволяется такое, чего мы не позволили бы кому-то из членов нашей семьи. Именно об этом аспекте наших взаимоотношений с собаками далее речь пойдет более подробно.
Высокого ранга и права быть лидером “стаи” вы добьетесь, если будете учитывать происхождение вашей собаки от волков и осознаете тот факт, что ее поведение в основном инстинктивно и, следовательно, ее нужно направлять, а не подавлять. Надо помнить и об изменениях, которые с нею происходят, по мере того как она проходит через критические периоды развития; нужно позаботиться о том, чтобы не давать ей тех прав, которые вызовут у нее ложное представление о собственной роли в вашей “стае” (семье), и установить те правила поведения, что внушает мать щенку на самых ранних этапах его жизни. Чтобы восстановить эти правила поведения, прежде необходимо понять, какие факторы влияют на обучение собаки
"О чем думает ваша собака"
Думает, не совсем корректное высказывание о животном.
Конечно допустимо для описания некоторых моментов поведения животного но имхо для любителей.
Очеловечевание собак это и мое любимое занятие, но я ведь только любитель.
Тем более всегда помню что это не правильно.
ЕленаБо
11.02.2010, 01:57
Ээээ... ты сомневаешься, что собаки думают? То есть ты сторонник безмозгово-рефлекторной теории Павлова? До сих пор? Какая уже по счету у тебя собака, Зем?
Я не говорю, что собакам свойственен мыслительный процесс, подобный человеческому, славабогу - нет. Они не способны на человеческую хитрость, подлость и предательство. Но разве ты не видишь по своим собакам, что они думают? Подумай! ))))
Для всех, кто хочет понять, КАК думают собаки - предлагаю почитать эти книжки. Тут замечательная подборка различных авторов. Думающих и понимающих собак. Но каждый - по-своему http://www.dorian.ru/rekom.html
Zem
11.02.2010, 03:49
КАК думают собаки - предлагаю почитать эти книжки. Тут замечательная подборка различных авторов. Думающих и понимающих собак. Но каждый - по-своему http://www.dorian.ru/rekom.htmlО том что я частенько очеловечиваю собак писал выше. Собак, личных, было у меня не много.
Как "думают" собаки и думают ли вообще нам знать не дано. Имхо пока наша душа не переселиться в собачье тело.:большая улыбка:
А, пока, вся практическая работа с собаками основана на выроботке у них нужных рефлексов. Чем более "бездумно", но четко, собака выполняет команды - тем более дрессированой и "умной" она считается.
Заметте, что сам я держу очень проблемную в этом отношении породу.
А за ссылку спасибки, почитать я люблю, инаучно-популярную да и фантастикой не брезгую.
Однако там и более полезные с практической точки зрения есть.
ЕленаБо
11.02.2010, 04:11
пока наша душа не переселиться в собачье тело.:большая улыбка:
Земчик, я щас в настолько хорошем настроении, что за это тебя прям расцелую!)))) :крепкое объятие:
Заметте, что сам я держу очень проблемную в этом отношении породу.
Ты ее не держишь )) Ты живешь с ней на одной территории и, уверена, любишь. И понимаешь. :друзья на веки!:
stary
11.02.2010, 11:35
Ну вот, старался, старался, а получилась....
Анаша?:грустный:
Нет, все получилось хорошо))) Только давай на Ты :показывать язык; :алкоголики:
Zem
11.02.2010, 14:36
Ты ее не держишь )) И довольно часто.
Он конечно пытается подстроится под наши искуственные правила поведения и морали,но иногда это не получается.:грустный:
Кстати по силе и вооружению собак мог бы легко сместить меня с вожацкого места, или быстро убить, но видно какой-то сложный инстинкт подсказывает ему что в окружающем мире с хозяином лучше.:улыбка:
ЕленаБо
11.02.2010, 15:01
Угу. И еще собакины больше уважают моральную силу, чем физическую......
Leodrum
11.02.2010, 15:36
Угу. И еще собакины больше уважают моральную силу, чем физическую......
Умгу. В той же стае вожак почти всегда не самый физически сильный, а самый морально сильный и опытный "по-житейски" кобель. И несколько дуболомов для разборок. :нео: У того же Мычко есть очегь зравое, на мой взгляд, описание различных схем взаимодействия в собачьих стаях. Там же оценивается перспективность этих схем. Стая, где все построено только на силе, таковой не является. Лен, ты где-то ссылку на эту книжку уже давала, по-моему.
Zem
11.02.2010, 15:55
Угу. И еще собакины больше уважают моральную силу, чем физическую......Скорей мое понимание где предел давления, где можно договориться и когда удержать. Так вот и ловирую. Живой собак, имхо, гораздо лучше обучает человека, чем книхные разглагольствования. Конкретные способы и отработанные приемы дрессировки я конечно не имею ввиду. Но, если вы за сотню метров замечаете собаку, вперед вашего кобеля, ее половая принадлежность,а также приадлежность к возрастной группе в 90% не оставляет сомнений, и % на 60-100 можете по поведению (мимике) угадать чем займутся собачки при встрече. -То этому научить могла только собака.
ЕленаБо
11.02.2010, 16:37
Теория помогает быстрее понять практику. Можно, конечно, до всего доходить самому, набивая шишки. Только эксперимент будет проводиться на живом существе. ИМХО - знать какие-то элементарные основы психологии и физиологии животного нужно еще до того, как заводить его.
ЕленаБо
11.02.2010, 16:43
Но, если вы за сотню метров замечаете собаку, вперед вашего кобеля, ее половая принадлежность,а также приадлежность к возрастной группе в 90% не оставляет сомнений, и % на 60-100 можете по поведению (мимике) угадать чем займутся собачки при встрече. -То этому научить могла только собака.
Насчет этого тоже есть несколько книг. Даже с картинками )))
Понимаете ли Вы свою собаку (Язык поз и движений), Н. Швыркова
Чтобы найти с собакой общий язык и получить максимум удовольствия от общения с ней, нужно хорошо понимать язык собаки. Ведь они не могут выразить свои эмоции и чувства словами, как люди. Для общения животные используют запаховые метки, позы, особую манеру передвижения, специальные движения, мимику и различные звуки.
Собаки — животные социальные. Как уже говорилось, в их поведении сохраняются формы, соответствующие общению животных в стае. В коллективах животных можно выделить типы поведения, для которых необходим обмен информацией между особями, например, территориальное, половое, родительское, совместное добывание пищи и т. д. Все эти типы поведения собака демонстрирует и живя в квартире.
Собака всегда охраняет территорию, на которой живет: квартиру, дачу, иногда и подъезд, и, выйдя на прогулку, обязательно метит свой путь мочой и экскрементами.
Мимика собаки хорошо выражает намерение животного и его эмоциональное состояние. Вот наиболее характерные выражения морды в тех или иных ситуациях.
Угроза, агрессия — сморщивается кожа на морде, поднимается верхняя губа так, что обнажаются передние зубы и клыки, глаза прищуриваются. Взгляд прямой и «твердый», уши направлены вверх и вперед, углы рта не растянуты. Это выражение уверенной в себе собаки, которая не боится, контролирует ситуацию и может напасть. Нарастание агрессии проявляется в еще большем сморщивании морды и задирании вверх мочки носа.
Страх — уши отклонены назад и прижаты к голове, углы рта оттянуты назад и вниз, вся морда вытянута и кажется удлиненной.
Неуверенность — собака поджимает зад, опускает хвост и подводит его под живот.
Подчиненность — спина согнута, хвост виляет между ног, уши прижаты к голове. Щенок при встрече со взрослой собакой пытается лизать углы рта взрослому псу, тычет носом, поворачивается грудью и прячет зад, падает на спину, подставляя незащищенный живот, и часто пускает маленький фонтанчик, изображая полное смирение.
Средства выражения у собаки: а) уверенное в себе, доминирующее животное при встрече с другой собакой; Ь) боевая, угрожающая поза; с) приветственная, доброжелательная поза — собака виляет хвостом; d) поза покой; е) робкая угроза; f) поза при поедании корма; g) подавленное, удрученное настроение; h) смешанная оборонительно-угрожающая поза; i), j), k) покорная, подчиненная поза при встрече с превосходящей (доминантной) особью (по Р. Шенкелю, 1947).
Очень много о настроении собаки может рассказать ее хвост.
Понимая значение того или иного поведения собаки, хозяину легче оценить ее настроение и выбрать линию поведения.
Кроме того, нужно помнить, что общение с другими собаками так же необходимо собаке для нормальной жизни, как и общение с человеком, поэтому нельзя лишать ее контактов с собаками на прогулке. В том числе нельзя запрещать обнюхивать запаховые метки других собак.
-dingo-
11.02.2010, 16:57
Лен, не помнишь, где-то Тошка выкладывала фотки с собачьей мимикой?
ЕленаБо
11.02.2010, 17:00
Из книги К. Лоренца "Агрессия"
В качестве простого примера нам могут здесь послужить движения лицевой
мускулатуры, которые можно наблюдать у собаки в конфликте между побуждениями
нападения и бегства. Эта мимика, которую принято называть угрожающей, вообще
появляется лишь в том случае, если тенденция к нападению тормозится страхом,
хотя бы малейшим.
Если страха нет, то собака кусает безо всякой угрозы, с такой же
спокойной физиономией, какая изображена в левом верхнем углу иллюстрации;
она выдает лишь небольшое напряжение, примерно такое же, с каким собака
смотрит на только что принесенную миску с едой. Если читатель хорошо знает
собак, он может попытаться самостоятельно проинтерпретировать выражения
собачьей морды, изображенные на иллюстрации, прежде чем читать дальше.
Попробуйте представить себе ситуацию, в которой ваша собака состроит такую
мину. А потом -- второе упражнение -- попытайтесь предсказать, что она
станет делать дальше.
http://lib.ru/PSIHO/LORENC/lorenz3.jpg
Для некоторых картинок я приведу решение сам. Я предположил бы, что пес
в середине верхнего ряда противостоит примерно равному сопернику, которого
всерьез уважает, но не слишком боится; тот, как и он сам, вряд ли отважится
напасть. В отношении их последующего поведения я бы сказал, что они оба с
минуту останутся в той же позе, затем медленно разойдутся, "сохраняя лицо",
и наконец, на некотором расстоянии друг от друга, одновременно задерут
заднюю лапу. Пес вверху справа тоже не боится, но злее; встреча может
протекать, как описано выше, но может внезапно и шумно перейти в серьезную
драку, особенно если второй проявит хоть какую-то неуверенность. Вдумчивый
читатель -- а таков, вероятно, каждый, кто дочитал книгу до этого места, --
давно уже заметил, что собачьи портреты размещены на иллюстрации в
определенном порядке: агрессия растет слева направо, а страх -- сверху вниз.
Истолкование поведения и его предсказание легче всего в крайних
случаях; и конечно же, выражение, изображенное в правом нижнем углу,
совершенно однозначно. Такая ярость и такой страх могут одновременно
возникнуть в одном-единственном случае: собака противостоит ненавистному
врагу, вызывающему у нее панический страх, и находящемуся совсем рядом, --
но по какой-то причине не может бежать. Я могу себе представить лишь две
ситуации, в которых это возможно: либо собака механически привязана к
определенному месту -- скажем, загнана в угол, попала в западню и т.п., --
либо это сука, которая защищает свой выводок от приближающегося врага.
Пожалуй, возможен еще такой романтический случай, что особенно верный пес
защищает своего лежащего, тяжелобольного или раненого хозяина.
Столь же ясно, что произойдет дальше: если враг, как бы он ни был
подавляюще силен, приблизится еще хоть на шаг -- последует отчаянное
нападение, "критическая реакция" (Хедигер).
Мой понимающий собак читатель сейчас проделал в точности то, что
этологи называют. Боится ли мой пес другого, а если да -- как сильно? Ненавидит он
его или почитает как старого друга и "вожака стаи"?.. И так далее, и так
далее.
Во-вторых, стремятся разложить движение на составные части. На нашей
иллюстрации с собаками видно, как тенденция бегства оттягивает назад и книзу
уши и углы рта, в то время как при агрессии приподнимается верхняя губа и
приоткрывается пасть -- оба эти "движения замысла" являются подготовкой к
укусу. Если верно наше
заключение, выведенное из анализа ситуаций и движений, что, скажем, верхний
правый пес только разъярен и вряд ли напуган, -- за этим выразительным движением почти всегда должно следовать нападение, а бегство почти никогда.
Если верно, что у собаки, помещенной в центре (рис. е), ярость и страх
смешаны примерно поровну, то за такой мимикой примерно в половине случаев
должно следовать нападение, а в половине -- бегство.
ЕленаБо
11.02.2010, 17:01
Лен, не помнишь, где-то Тошка выкладывала фотки с собачьей мимикой?
Это не Тошка, а еще Ротти ))) Вот оне.
-dingo-
11.02.2010, 17:02
Не, не эти. Тошкины. И выкладывала Тошка. :)
ЕленаБо
11.02.2010, 17:05
))) Ты имеешь в виду - не Тошкину мимику, а Гнаткину? ))) Это где-то в Фотках... не нашла пока.
Из книги К. Лоренца "Агрессия"
Попробуйте представить себе ситуацию, в которой ваша собака состроит такую
Занятная "угадайка" вот только на практике мне свою собаку приходится все время наблюдать в другом ракусе,сзади сверху. А из за повышеной мохномордости вы и сбоку вряд ли, что угадаете. Имхо на практике важнее морды вся остальная собака и конечно же хвост.
У кого он есть.
lakinak
12.02.2010, 13:56
:большая улыбка: Разборки не прекращаются. Ибо, хотя потенциал у нашего выросшего нахала есть, но в стае всегда имеются более матерые и опытные претенденты. Так что ходить ему еще на третьих ролях и ходить, отстаивая свой авторитет и проверяя периодически, не стал ли он, наконец, сильнее всех. Если доживет.
Мычко Е.Н., Беленький В.А.
СОЦИАЛЬНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ СОБАЧЬЕЙ СТАИ
Когда возраст щенков приближается к 2 месяцам, мать начинает с ними играть (взрослые кобели могут играть и с очень маленькими щенками). В этих играх щенки учатся владеть своим телом, затаиваться и нападать, убегать и ловить. Вообще игра «охотник-жертва» – одна из излюбленных у собак.
В этом же возрасте начинается весьма жесткая муштра щенков с участием всех взрослых собак, и направлена она на обучение ритуальным взаимодействиям. Резвый щенок, который часто пускает зубы в ход, не дает проходу однопометникам и постоянно затевает драки, становится объектом пристального внимания матери и других собак. Забияку то и дело ловит кто-нибудь из взрослых и начинает трепать за шкуру, валять по земле, окунать в лужу и т. п. только когда щенок начинает орать в полный голос, его отпускают. Однако не проходит и получаса, как юнец получает следующую трепку от другого члена стаи. Подобная учеба может длиться достаточно долго, пока, наконец, щенок не научится вести себя так, чтобы не привлекать внимания взрослых.
Когда ко мне на передержку привезли 4 месячных щенков лайки мои годовалые суки очень активно в течении месяца занимались их воспитанием. В результате получились бойцовские щены готовые к самостоятельной жизни. Все это канечно хорошо но со стороны зрелище было не для слабонервных.