Пещерный Лев

[Anthropophagus]

Кто-то в курсе, что именно такое пещерный лев? Его иногда называют panthera atrox, а иногда panthera spelaea.

[Svetlana]

Доктор, в сети информации до фига, лень порыться что ли?



Тут есть фотка (http://www.examen.ru/db/Examine/catdoc_id/1358C2052D0BF87AC3256A03006875A8/rootid/9327995FB7A6D40FC3256A02002CE0D5/defacto.html)

А здесь челюсть (http://www.sdnhm.org/fieldguide/fossils/lion.html)

[Anthropophagus]

О, спасибо вам, Светлана! :влюбленный:
Так как правильно будет panthera LEO spelaea или просто panthera spelaea? Если первый вариант то это получается всего лишь подвид обыкновенного льва. А если второй то- отдельный вид.

Кстати, вы не знаете русскоязычных сайтов о доисторической фауне?

[Svetlana]

Сайт института палеонтологии РАН (http://www.macroevolution.narod.ru/index.html)

У них есть форум. Может быть там скажут, какие есть сайты по интересующей вас тематике, там собрались профессионалы

Или поройтесь у них в библиотеке

Библиотека (http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm)

Удачи

[Дитя природы]

Заходи к нам на форум, Людоед :-)

(ПИНовский, раздел - "Форум сайта Макроэволюция")

Можешь задать вопросы о пещернике Александру Маркову, он д.б.н., организатор и вдохновитель форума для специалистов по палеонтологии и интересующихся этими темами дилетантов.
Еще лучше - посмотри на второй или третьей странице дискуссий - была уже тема о пещернике у нас. Весьма интересные сведения дали.

В целом, на сегодня - пещерный и американский львы расцениваются как два географически изолированных подвида одного ОТДЕЛЬНОГО от современных львов вида. Соответственно - P. atrox/P.spelaea

Ген. анализ показал, что как минимум европейские популяции пещерного льва разошлись с европейскими и ближневосточными популяциями обыкновенного льва около 600 тыс. лет назад, тянут именно на самостоятельный вид, имеют другую экологическую модальность.
Животное одиночное, по крайней мере американская форма, очень крупное и высоконогое, вес как у крупного амурского тигра, но более длинноногий и легко сложенный. Линейные размеры больше, чем у среднего африканског льва на 25%, и даже немного больше, чем у амурских тигров.
Грива либо короткая, либо отсутствовала вообще. Возможна бледная полосатая окраска. Прекрасно адаптирован к холоду и снегу.
Около 10-12 тысяч лет назад был самым обычным хищником Северной Евразии. Вид процветал. В Америке был вторым по численности после смилодона.
Также процветал.
Крупнейшая кошка Земли за всю ее историю.

[Дитя природы]

Форум сайта "Проблемы эволюции"

http://www.paleo.ru/forum/viewforum.php?f=6

[Anthropophagus]

Я на этом сайте зареген, ник Panthera Atrox:-)

Северные животнве обычно наоборот плотно сбиты - овцебыки, росомахи, лесные бизоны... Чтоб меньше терять тепло. Странно что пещерный лев наоборот легко сложён.
И как это самая большая кошка, если смилодон весит под 400 кг? :улыбка:
Кстати, вот меня что поразило. Смилодон фаталис образовался как вид ГОРАЗДО раньше пещерного льва но вымер примерно в одно и то же время. Стало бы пещерный лев как вид существовал совсем ничего.

[Дитя природы]

Да, ему было не больше полумиллиона лет, когда его убили.
Нормальная продолжительность жизни вида - не менее 1,8 миллионов лет (если только это не очень быстро эволюционирующий линидж, постоянно адаптирующийся к быстро меняющейся среде в рамках стабильной ниши и порождающий все новые и новые формы, которые полноценными видами-то довольно трудно посчитать... - как бизоны, например).
Мы переписывались там с тобой значит, я нестор. Привет.

С пещерным львом не все просто - у крупных хищников севера часто конечности ОЧЕНЬ длинные - адаптация к преследованию жертв по снегу. Если есть вид с растянутым ареалом, это иногда прослеживается даже у разных подвидов. У тех крупных кошек, что еще живут сегодня - такой эффект отмечен у тигра и леопарда. Амурские формы более длинноноги, чем тропические.
Да и стратегии поведения и дневной цикл кошачьих и качество их меха, в общем, похоже, позволяют "закон северной коротконогости" обходить.

Линейно пещерный лев больше смилодона. Но легче его.
У последнего мускулатура, как у камчатского медведя была, а не как у газели...

[Anthropophagus]

Привет.
Хочешь сказать, пещерного льва истребили?

[Дитя природы]

Думаю, где как.
В районах плотных человеческих популяций типа Европы, Урала, Оби возле Ла Бреа в эпохи мезолитических войн и массового голода - без вопросов. В других районах Азии и Америке, скорее всего, он пал жертвой разрушения экосистемных связей в гибнущем биоме ледникового периода, который трещал по швам ногами двуногих уродов с копьями.

Зайди на ветку "Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы".
Почитай.
Может и проголосуешь за один из 4 вариантов...
Все, кстати, заходите. Мне интересна выборка ваших ответов.
Только желательно хотя бы первую страницу дискуссии прочитать до голосования... - хоть какие-то знания о проблеме появятся.

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=357

P.S. кстати, автор цитированной работы утверждает, что пещерники были именно истреблены - сознательно и по всему ареалу.
Не уверен, что это верно для всех мест их обитания, но что на них охотились и довольно жестоко - 100%.

[Anthropophagus]

Там не совсем та инфа которая мне интересна. Истребления зверей конечно крайне неприятно мне, но мне больше интересно как животные, которые давно вымерли конкурировали между собой. В Америке в одно и то же время жил большими группами смилодон, арктодус симус и одиночный как вы говорите пещерный лев. Интересно как они делили добычу, ведь все трое охотились на крупных зверей.

[Дитя природы]

Так задайте вопрос в той ветке! - Мне тоже будет крайне любопытно мнение профессиональный специалистов по фауне ледникового периода узнать. И этот аспект - тоже!

По упомянуты Вами трем видам - на мой взгляд, они должны были разделять ниши и виды добычи между собой.
Понятно, что саблезубые кошки были специализированы на медлительной и очень крупной добыче, причем смилодоны - в большей степени, чем гомотерии. К тому же групповой образ жизни наверняка давал и возможность расширить возрастные рамки убиваемых мамонтов, мастодонтов, ленивцев и гувитериев с молодняка на одиночных взрослых.
Разделение добычи между смилодоном и гомотерием - во первых географическое (смилодон - тропический и субтропический зверь, гомотерий - северянин, во вторых размерное (гомотерий валил скорее всего только слонят, но не взрослых слонов).
Между львом и смилодоном - видовое. Подвижность и адаптации гигантской конусо-зубной кошки давали возможность охотиться на любую крупную и среднюю копытную добычу, кроме разве что вилорогов - и кроме слонов. У смилодовна - наоборот. Ни скорости, ни ума, вероятно, для охоты на лошадей и бизонов не было, а вот сабли позволяли вспороть живот пожилому мамонту за пол-секунды.

Арктодуса некоторые считают падльщиком, но это, на мой взгляд, ложно. - У него слишком сильные адаптации к загонной охоте на степных травоядных, и слишком слабые - к трупоядству. Как и лев, ловил бизонов да верблюдов с зебрами в прериях Америки, но пользовался другой тактикой, вероятно. Наверняка отбирал добычу у всех, включая и пещерного льва, если натыкался на нее. Мог есть и падаль в любой степени разложения - медведь все таки. Но специализироваться на ней - врядли. Челюсти не те. С такой мордой бизона задушить можно, но не бедренные кости раскалывать.

[Anthropophagus]

Да, я тоже думаю что он был абсолютным хищником. Жил, если я не ошибаюсь, он в то же время что и знаменитый пещерный медведь. Вот он по идее и должен был быть отбирать добычу у пещерного льва и вообще пожирать падаль.

Если смилодон был социальным животным то он не мог быть тупым! Ну может глупее пантер, но всё же.. Да и добыча у него была не глупа - носороги ладно, но слоны...

А гомотерий пересекался с пещерным львом? И кстати с чем связаны эти отличия в зазубренности клыков у гомотерия и смилодона?
Ещё пишут что у гомотерия они были более изогнуты, чем у смилодона, но это бред.

[Дитя природы]

ПОчему бред? - У гомотерия клыки явно напоминают кривые ножи и угол к линии верхней челюсти у них острее, чем у смилодоновых сабель. Зазубренность разная по-идее из за разницы в добыче. - Гомотерий специализировался на зверях с более нежной кожей, чем шкура взрослого слона.
Насчет ума смилодона - все правильно, и социальный он, и слоны - объект его охоты - вторые после приматов среди наземных млекопитающих по уровню интеллекта. Но дело-то в том, что охотиться на слона не сложно - они ни убегать, ни затаиваться, ни прятать следы не могут... - увидел одинокого слоника - и вперед, всей стаей. Вот и вся охота.
В отличие от антилоп и лошадей с оленями, на которых охотятся пантеры и пумы.

[Anthropophagus]

Потому что у смилодона так же изогнуты клыки как и у гомотерия. Посмотри на бонклонс. ком.
"Гомотерий специализировался на зверях с более нежной кожей, чем шкура взрослого слона."
Как раз про него и пишут что у него клыки с зазубринками были...

Слоны убегать толком не умеют, но зато они защищают своих сородичей, в отличие от парнкопытных. Очень сложно отбить слона от стада...

[Дитя природы]

Техника удара зубами могла быть разно у гомотерия и смилодона, Людоед.

С моей точки зрения, Короткие (относительно) и кривые клыки гомотерия с острым и тем более - пилообразным задним краем - идеальный инструмент для вонзания в бок/брюхо и затем - продолжительного рыка-распарывания относительно тонкой кожи и мышц слоненка или бизона.
Сюда же, похоже, встраиваются и чудовищно ДЛИННАЯ и гибкая шея это странной кошки, и высокий плечевой пояс и мощные и тяжелые задние лапы. - Мне сейчас эта идея в голову пришла, но пока мне нравится.... похоже, что так он и убивал...

А у смилодона техника абсолютно другая. - Клыки в 2 раза длиннее, чем у гомотерия и более ПРЯМЫЕ - это, собственно говоря, парный стилет для глубокой колотой раны в живот, но не мясницкий нож для распарывания шкуры.
Соответственно и шея у смилодона относительно гораздо короче и полностью укладывается с обычные кошачьи пропорции.

Да, слоны умеют защищаться, не вопрос.
Но старые самцы - живут по одиночке. Молодые самцы - тоже, пока не найдут стадо холостяков. Больные на переходе тоже идут всегда в арьегарде - их не бросают, но плетутся они в хвосте стада, даже не нужно отделять особо... просто подойти и проткнуть больному мамонту брюхо несколькими парами 15-сантиметровых клыков. Потому отбежать в строну и часов через 5-10 получить 5 тонн свежеубитого мяса... На весь прайд.
Вот и вся охота для смилодона... Не удивительно, что они были самым процветающим крупным хищником Америки. (с учетом огромного количества гигантских медлительных животных на этом континенте. Одних только хоботных 4 вида, да слонопотамных ленивцев еще 3-4 вида).

[дон Мигель]

А у меня совершенно дилетантские вопросы по теме!

- когда появиля современный вид Panthera leo?
- когда вымер пещерный лев?
- кто, всё-таки, по вашему мнению, был "лютый зверь", вскочивший, по словам Владимира Мономаха, "на бёдры и конь со мною поверже"?



Last edited by дон Мигель at Nov 15 2005, 11:46 AM

[Дитя природы]

1. о современных львах я не знаю точных датировок. Предположительно - гораздо менее 1 миллиона лет. Возможно, тысяч 300-500 лет назад - как 70% современной фауны. - абсолютное большинство сегодняшних зверей родом из Среднего плейстоцена.

2. Пещерный/американский лев вымирает 12-10 тысяч лет назад.

3. леопард. Мигрирующий самец из Крымской/Южно-русской популяции.

[дон Мигель]

хм...
Вообще-то я слышал только одну точку зрения, что это был лев. Типа, Мономах убил чуть ли не последнего дикого льва на территории Руси. И на картинке (откуда она - не помню, но современна или почти современна Мономаху) - именно лев, правда, мелкий.

Вот меня и интересовало: что это за лев такой? А леаопарду по стемям далековато, на мой взгляд, тащиться было...

[дон Мигель]

А ещё меня интересует, что за сведенья насчёт "нормальной продолжительности жизни вида 1,8 млн лет". А как же многочисленные реликты? Щитень, мечехвост, гаттерия, латимерия, акула-скоморох, рогозуб, киви, кариама, тупайя...

[Дитя природы]

против льва само название "лютый зверь". Львов в Руси знали прекрасно и называли прямо. И традиция охот на них была развита у славян в том числе. - это мнение кого-то из аналитиков-лингвистов, я лично с ним согласен.

Кроме того - лев в лесу???????????????????????? при том, что не так далеко - степь и стада массовых копытных и почти полное отсутствие конкурентов?????????

Для леопарда степь, конечно, проблема, но не слишком большая. Он ведь и с юго-запада мог прийти, из горно-лесных районов.

второй вариант, более экзотический и в большей степени напоминающий фауну ледниковой Руси - тигр. На Кавказе в это время тигры были весьма обычны. за 10 тысяч лет до Мономаха, они были обычны и по русским лесам - вплоть до центральной Европы.
И у этого зверя хватит массы, чтобы свалить лошадь со всадником.

[Дитя природы]

Originally posted by дон Мигель@Nov 15 2005, 01:01 PM
А ещё меня интересует, что за сведенья насчёт "нормальной продолжительности жизни вида 1,8 млн лет". А как же многочисленные реликты? Щитень, мечехвост, гаттерия, латимерия, акула-скоморох, рогозуб, киви, кариама, тупайя...
Мигель, 1,8 миллиона лет - это средние цифры для нормально эволюционирующих млекопитающих на протяжении кайнозоя. - Именно на видовом уровне. Род может существовать ГОРАЗДО дольше.
Кроме того, ряд форм, как правило неспециалистов, при наличии абсолютно неизменных условий среды - как это произошло с упоиянутыми Вами видами - может жить бесконечно. И превратиться в реликты.

[дон Мигель]

Ну... я бы не сказал, что условия обитания щитня оставались неизменными... а лет ему, кажется, миллионов 200...

Нападение на князя Владимира произошло под Черниговом. Что там за ландшафт? На той самой картинке - степь.
"И вот что я в Чернигове делал: коней диких своими руками связал я в пущах десять и двадцать, живых коней, помимо того, что, разъезжая по равнине, ловил своими руками тех же коней диких. Два тура метали меня рогами вместе с конем, олень меня один бодал, а из двух лосей один ногами топтал, другой рогами бодал. Вепрь у меня на бедре меч оторвал, медведь мне у колена потник укусил, лютый зверь вскочил ко мне на бедра и коня со мною опрокинул, и бог сохранил меня невредимым".

То есть охотился от там и в степи ("на равнине") и в лесу. Где конкретно произошёл инцидент со зверем лютым - непонятно.

Как филолог могу сказать, что комментарий "лингвиста-аналитика" - несостоятелен. Есть такое понятие, как табуированное им, эвфемизм и т.д. В частности, опасных и сильных животных старались не называть напрямую. Поэтому мы имеем не только лося, но и сохатого, не только медведя, но и косолапого и т.д. Кстати, в русском языке не сохранилояь настоящего имени медведя - ведь "медведь", как и "волк" - это просто описательные эвфемизмы. Помню, как мы на спецсеменаре восстанавливали по архетипам и по сравнительно-языковому методу настоящее имя медведя... Какое - не помню. Надо бы поднять записи.
А "лютый зверь" встречается и в "Повести временных лет", и в "Слове о полку Игореве" и ещё в нескольких памятниках.

[дон Мигель]

О! Нашёл статью про лютого зверя!

Статья (http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es3/es3-1892.htm)

[Дитя природы]

Любопытно было прочесть статью.
Насчет волка или рыси - это просто смешно, животное массой в 30-50 кг не опрокинет лошадь (!) со всадником (!). Фактически, это очень маловероятно даже для леопарда.

Мигель, Вам известны произведения древнерусской литературы/летописи, где прямо и недвусмысленно упоминались бы львы? - И как они там названы? - "Лютые звери"?
Мне кажется, что такое словосочетание скорее является описанием малоизвестного и достаточно агрессивного и опасного хищника, чем устоявшимся эвфемизмом... Последние все же однословные.
Поведенчески и механически такой случай был бы конечно наиболее характерен для большой кошки - льва или тигра. В силу географии, самый вероятный вариант - конечно, лев, Вы правы. У меня сомнения только по поводу того, что хорошо известный хищник обозначается фразой, а не словом. - Отсюда и предположения о более экзотических животных вроде леопарда или даже тигра.

[дон Мигель]

Нет, ну точно не рысь! Рысь только рысью и называли. Этимологически "рысь" значит "красная", кстати.
Не важно, эвфеминистическое наименование может быть и однословным, и словосочетанием ("гад ползучий", "лесной хозяин" и т.д.).

А известный пример из хроники (новгородской, кажется), где конкретное животное названо "лютым зверем" - есть. "Лютый зверь крокодил". Эти новгородские крокодилы вообще загадка из загадок. Криптозоологи их уже обыскались! Прблема в том, что существует огромное количество летописных упоминаний о наших, местных крокодилах, изображения часто встречаются в традиционных народных орнаментах, экслибрисах, из более позднего - в лубках.

Ну не мог же крокодил прыгнуть на Мономаха! Даже если допустить. что крокодилы эти на Руси водились...

Возвращаясь к исходному вопросу. Допустим, князь сражался действительно со львом. Что это мог быть за лев? Азиатский? Африканский? Пещерный?

[Anthropophagus]

Еавразийский пещерный лев вымер вроде 300 тысяч лет назад.

Дитя природы, а какие виды хботных обитали во времена смилодона? Какой вид смилодона застал хомо сапиенса (на том форуме писали но я забыл) и правда что smilodon populator был самым крупным?

[Anthropophagus]

Насчёт клыков. Вот сравните - смилодон популятор - http://www.boneclones.com/images/bc-103_web-md.jpg

http://www.boneclones.com/images/CB_06_WEB.jpg - а это гомотерий.

Что-=то я не заметил чтоб у гомотерия был более изогнутые клыки, судя по этим черепам даже наоборот... И зазубрин никаких яне вижу.

Я думаю, грубо говоря, смилодон был чем-то вроде древнего тигра, а гомотерий - леопарда. Смилодон был более специализирован, судя по всему. У него клыки куда больше, с такими клыками очень затруднительно есть мелкую добычу. Они же не могли обгладывать кости, много мяса доставалось падальщикам. Если смилодон убьёт мелкую добычу, то что ему вообще останется?

А вот у гомотерия клыки меньше, зато резцы относительно больше. Это явно не спроста.