Стало известно, что не только скоттишей теперь считают породой, отдельной от британской, но и прямоухих скоттишей собираются вывести в отдельную породу.
Меня всегда удивляла эта путаница. Ведь, по сути, её искусственно создали, когда приняли отдельный стандарт для шотландцев, несколько отличающийся от британского (легче, длиннее, чем британцы). А ведь эта порода ПРОИЗОШЛА ОТ БРИТАНЦЕВ!
Ну хорошо, было жаль тех первых "вислоухих британцев", которые оказались не такого хорошего тяжёлого формата, как обычные британцы. Так почему, спрашивается, не признать просто две вариации британской породы: лёгкую и тяжёлую? Безо всякой путаницы с ушами, шерстью и т.п.?
Нет, детишки решили отколоться. А результат? Результат - если у их прародителей появляются новые вислоушки, более КАЧЕСТВЕННЫЕ, чем первые шотландцы, - их, значит, в мусор. И родителей тоже в мусор. Хотя шотландцы и произошли от британцев - всё равно, британцев в мусор. Нехороши они для шотландцев!
До какой степени можно делить породу? Весь сыр-бор - из-за более лёгкого стандарта для шотландцев! А кто помнит, ПОЧЕМУ возник этот более лёгкий стандарт?!
На мой взгляд, ВСЕ ВАРИАЦИИ БРИТАНЦЕВ И ШОТЛАНДЦЕВ НАДО СЧИТАТЬ ОДНОЙ ПОРОДОЙ. Но, безусловно, ПРИЗНАТЬ МНОЖЕСТВО ВАРИАЦИЙ ЭТОЙ ПОРОДЫ, В ТОМ ЧИСЛЕ И ПО ТИПУ СЛОЖЕНИЯ!
Либо, если уж по-честному, ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ЛЁГКОГО ТИПА как от искусственно придуманного, как более молодого и "предающего" своих прародителей.
Либо одно, ребята, либо другое! ЛИБО ПРИЗНАВАТЬ ВСЕХ, ЛИБО ИСХОДНЫЙ, т.е. британский, СТАНДАРТ!
Моя личная симпатия - если уж делить (если нельзя оставить оба стандарта в одной породе), то по типу, а не по ушам: либо "медвежий", как сейчас признают только за британцами, либо "очаровательный", как лучшие современные скоттиши. А уж внутри этих типов пусть будут и британцы, и шотландцы! Т.е. и прямоухие, и вислоухие. Я лично обожаю тяжёлых скоттишей! Мне, по моему вкусу, кажется, что висячие ушки как нельзя кстати подходят именно к округлым формам, а стоячие - к облегчённой фигуре. Но это, конечно, моё личное мнение.
В любом случае, нельзя делить породу ИСКУССТВЕННО. Это главное!
Ярчайший пример "сыновней неблагодарности" http://www.zoo-world.ru/forum/images/smiles/sad.gif
ulianacats
15.10.2008, 09:23
folrazlashah, породу скоттиш страйт (шотландскую короткошерстную) признали уже, и произошло это в 2004 году:дирол:
ulianacats
15.10.2008, 09:28
А Вы вяжите скотиш фолдов с британцами? А Вы в клубе зарегистрированны? А Вы ЗНАЕТЕ, ЧТО ВЯЗКА БРИТАНЦА И СКОТИШ ФОЛДА ЗАПРЕЩЕНА???????
irgrin
15.10.2008, 10:25
хммм, folrazlashah, а откуда ТАКАЯ уверенность, что первая кошка - Сьюзи, вроде бы %), от которой - как считают и вышли в породу котейки со сложенными ушами - БЫЛА ИМЕННО БРИТАНСКОЙ ПОРОДЫ? не хочется говорить и думать, что британцы или скоттиши лучше или хуже, это разные породы, пусть даже и похожие во многом. то, что их сводили между собой - что же, любую мутацию приходится через иного представителя поддерживать, будь то сложенные уши, короткий хвост или кудрявая шерсть и усы. возможно, что история скоттишей осложнена инбридингами - сама вот столкнулась с тем, что котей на лапы хромал - считается, что вязать британов и скоттишей нельзя, но делают это часто... а ещё "забавнее", когда британов продают как актуальных сегодня скоттишей, только страйтов...
folrazlashah
15.10.2008, 10:50
Значит, весь мир ныне в заблуждении, что шотландцы - разновидность британцев?
Откуда ж такие стойкие "слухи"?
Может, представите свою версию происхождения всех-всех-всех (от британцев до хайлендов)?
Побольше информации, пожалуйста, Особенно если она должна опровергнуть то, что "все знают". Интереснее всего выяснить, почему же и откуда же "все" именно это "знают", и почему же и каким же образом "все" ничего не знают о том, что у шотландцев и британцев - ничего общего.
Ей-богу, в любом случае печальное зрелище. Факт один: правда это или неправда (я пытаюсь применить логику вне зависимости от собственного мнения!), но "все" действительно "знают", что шотландцы и британцы - одна порода, мало того, что без британцев шотландцев разводить нельзя.
Если это "знание" - неправда, то где ж вы все, истинные "знатоки", раньше-то были?! И откуда ж всё-таки взялись шотландцы? Почитать спецсайты - везде Сьюзи называют именно британкой. Может, представите какой-нибудь первоисточник, который опровергает это самым авторитетным образом?
Ну правда, можно сколько угодно смеяться над тем, что "все знают", но если уж это случилось, кто будет отвечать-то? Кто ввёл "всех" в заблуждение? И кто будет отвечать за то, чтобы исправить эту ситуацию?
А не проще ли (см.выше!) признать все вариации? И уже внутри каждой из них строить племенную работу согласно всем особенностям этих вариаций, генетических и прочих?
Просто кто-то когда-то решил, что "лёгкие" шотландцы - это единственно правильно, другие варианты вообще недопустимы, только они хороши, а все остальные - тьфу.
Смешно, ей-богу. В любой культуре чем больше разнообразия - тем лучше. А разрешать одно, а другое запрещать - ???
Что касается генетики, то "всем известно" (можете смеяться у себя в гордом одиночестве), что, прежде всего, нельзя скрещивать вислоушек с вислоушками. Почему - большинство, конечно, не вдаются в подробности. Но это действительно "известно". Может, это тоже ложь?
ulianacats
15.10.2008, 11:28
Мне кажется цель заводчика шотландской породы сохранить породные признаки - это хорошо прилегающие ушки и длинные гибкие хвосты, и соответственно тип. бРИТАНЫ УШИ ПЛОХО КЛАДУТ,может один котенок в несколько пометов, а если даже и уши супер, то простите хвосты оставляют желать лучшего:я смущен:
Да, раньше страйтов актировали как британцев, только вот сейчас ситуация, что супер коты актированные как страйты - ЗАКРЫТЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ.
irgrin
15.10.2008, 11:47
много вопросов...
В любой культуре чем больше разнообразия - тем лучше
с этим нельзя не согласиться. а спорить или доказывать "версию происхождения всех-всех-всех (от британцев до хайлендов)" нет никакого побуждения. и если британов со скоттишами развели в разные породы, то логика в этом своя тоже была: шотландские кошки и британские - каждая порода имеет свои особенности по экстерьеру и стандарты, которым она должна соответствовать. иначе надо было бы считать скоттиш-фолдов недоразвитыми уродами с мутациями ушей... а курильских бобтейлов тогда можно было бы назвать представителями сибирской породы, только с мутацией хвоста. а ещё можно было бы скоттиш-фолдов или страйтов хайлендов к персам отнести....
ulianacats
15.10.2008, 12:20
И вообще мне кажется, что эта тема, которую Вы завели - не актуальна на сегодняшний день!!!!!
Вот когда встал вопрос "ребром" о признании породы скотиш страйт, вот тогда бы шли и отвоёвывали британцев - страйтов.
А Вы задумывались, что кто хочет чистокровного британца, а кто хочет скотиша где британцы в далеких предках.:клево!:
folrazlashah
15.10.2008, 19:59
Я лично предпочитаю шотландцев и хайлендов медвежьего типа. Который весьма далёк от упомянутого стандарта "шотландцев". И что мне делать? Я знаю множество народу, которые имеют такие же вкусы.
И вообще, по-моему, просто в своё время произошла путаница в терминах. Решили новую породу признать, а по какому основанию - не определились. Должно же быть ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ основание! Ведь вислоухость и телосложение - РАЗНЫЕ основания.
Насчёт чистокровности. Если британцы и бывают "чистокровными", т.е. у них в роду шотландцев не бывало (всё-таки более редкое явление), то просто не существует шотландцев без британских кровей. Без британцев шотландцы не смогли бы сформироваться как порода. Это только потом им пришло в голову "отколоться".
Надо сделать выбор, что важнее: общий стандарт (тип телосложения), благодаря которому страйты обрели бы одинаковые права с вислоухими собратьями, - либо вислоухость. Я думаю, что надо признать в первую очередь именно разные типажи, а уже внутри британского типа и шотландского типа одинаково признать обе вариации "ухости", т.к. всё равно не может существовать породы, в которой были бы только исключительно вислоухие. Это генетически невозможно, как вы сами знаете (из-за опасности вырождения).
Но так как само понятие "шотландцев" всё-таки ассоциируется в первую очередь именно с вислоухостью, а не с типом телосложения, по-моему, если уж честно, то современных "шотландцев", отличающихся именно телосложением, а не ушами, надо бы назвать как-то иначе. Чтобы не было той самой путаницы. Шотландец пусть будет понятием, по-прежнему означающим вислоухость, а возникший более лёгкий тип шотландцев и британцев пусть обретёт совершенно самостоятельное название, непересекающееся ни с какими иными понятиями. Пусть тогда уж будет совсем новая порода! То, что сейчас понятие "шотландец" де факто стало двусмысленным, не вызывает сомнений. И игнорировать это нельзя!
Конечно, можно было бы попытаться по-другому: придумать совершенно новый термин для вислоухости, а не для типажа. Но тогда слишком долго и трудно придётся приучать народ к этому новому понятию! Поверьте, это почти неподъёмная задача.
Ведь уже сложилась общепринятая традиция шотландцами называть именно вислоухих животных. Подозреваю, что если вдруг в какой-нибудь совершенно независимой породе тоже народятся вислоухие товарищи, то их тут же обзовут, например, "сиамскими вислоухими" или наподобие. Потому что термин уже слишком крепко прижился!
Путаница в умах народа будет существовать до тех пор, пока не будет точно проведена разница между терминами. НЕ МОЖЕТ ОДИН ТЕРМИН ОБОЗНАЧАТЬ СРАЗУ ДВА ПОНЯТИЯ! Это не только против всякой логики, но и против самих законов существования речи. Вообще-то, сложившаяся ситуация - ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ НОНСЕНС. И эту проблему надо решать, а не искусственно замалчивать, признавая только одну сторону этой проблемы, а другую - игнорируя!
dolfinaria
15.10.2008, 20:19
Да, вам нужно разбираться с экспертами и председателями разных систем, а не с простым народом! Что вы от нас хотите? Что бы мы для вас сможем сделать? Или это уроки для "не просвещенных"?
folrazlashah
15.10.2008, 22:54
Девчат, вы не заметили? Я всего лишь делюсь своим мнением. И довольно подробно, если кому моя позиция оказывается непонятной. Но тема-то называется "Ваше мнение...."!
Мне интересно, у кого какие свои ещё предложения есть? Как решать проблему? Что думаете о взаимоотношениях британо-шотландских вариаций? Как относитесь к возникающим по этому поводу спорам?
А то как-то скучно, никто, по сути, своего мнения не представил. Только уже известную официальную позицию по породам. А про существующую проблему - ни слова. Какое-то мнение именно по проблеме есть?
Конечно, ни я, ни вы, ни мы все вместе проблему не решим. Это дело профессионалов, руководителей клубов и т.п. Но это же не значит, что у вас, девочки, не может быть своего мнения по этому поводу! Хотя да, я встречала людей, которые верят, что раз они сами мало на что могут повлиять - значит, и задумываться незачем, и мнение иметь тоже необязательно. Ну, это ещё скучнее тогда. Нет ничего хуже равнодушия.
ulianacats
15.10.2008, 23:20
folrazlashah, а Вы зарегистрируйте свой КЛК и отстаивайте своё мнение. Нет, уж лучше свою систему, со своими правилами:круто:.
Мы высказались, Вы выслушали:я смущен:
Такое впечатление, что Вы не хотите услышать мнение других, а просто навязываете свое:клево!:
ulianacats
15.10.2008, 23:22
А да, проблемы в всем этом я не вижу. А то Вы ведь акцент на этом сделали:))))
folrazlashah
16.10.2008, 22:19
Да, в этом вся разница. :неуверенный: Вы проблемы вообще не видите. Тогда конечно, какое может быть мнение о проблеме, которой для Вас и не существует? Никакого, разумеется.
Вы, как я понимаю, существуете в своём закрытом суперпрофессиональном мире :улыбка:. И предпочитаете не замечать того, что происходит вокруг, за пределами Вашего профессионального мира. (Не обижайтесь, в этом нет ничего необычного.) Это как с типичными компьютерщиками, они тоже закрытая каста, считающая, что все должны прислушиваться к ним и обязаны понимать их язык, но сами обычный "народный" язык уже перестали понимать.
Но!
Вот Вы лично. Вы занимаетесь всеми: и британцами, и шотландцами, и скоттиш-страйтами, как я вижу. Значит, Вы очень хорошо знаете разницу между теми двумя стандартами:подмигивать:, что вызывают столько путаницы в головах ПРОСТЫХ людей. Знаете, что некоторые достоинства британцев - для скоттешей недостатки. Но это именно по общему стандарту, по телосложению разных пород.
Хорошо, дальше. Вы, как я догадываюсь, скрещиваете британцев и шотландцев редко. Наверняка блюдете, чтобы у шотландцев был один стандарт, а у британцев - другой. (Т.е. их телосложение соответствовало именно принятым РАЗНЫМ стандартам.) Потому что если Вы этого не делаете, то получается, что Вы круто противоречите самой себе. То есть смешиваете два стандарта. Не думаю, что Вы бы стали это делать, так ведь?
И при этом под шотландцами Вы в первую очередь имеете виду вислоухих кошек. Потому что прямоухое животное допустимо в обоих стандартах. Либо британец, либо скоттиш-страйт. А вот вислоухое - это, как Вы наверняка полагаете, - должно быть ТОЛЬКО тем шотландцем, особый стандарт которого подразумевает именно особое сложение тела, а далеко не только ушей.
Повторяю: здесь возникает проблема двусмысленности термина.
И вот, например, у Вас "вдруг" (любая мутация происходит изначально вдруг, согласны?) появляется вислоухое животное с телосложением типичного, быть может, даже самого лучшего британца! И, соответственно, будет иметь те "британские" достоинства, которые являются "шотландскими" недостатками.
Не надо мне говорить, что такая ситуация невозможна. Между британцами и шотландцами слишком многое перемешано просто по самому происхождению шотландской породы. И даже если у какого-то британца на 8 поколений одни британцы, не факт, что у него не было далёких шотландцев в предках, и что их гены никогда не сработают.
Ваши действия?
Сразу запишете это животное в "плохие" шотландцы? :грустный:
Как вообще Вы относитесь к подобной вариации - вислоухое животное с типажом британца? Сразу бракуете? Они не имеют права на существование?
А Вы говорите, проблемы нет. Ещё как есть. Просто легче всего проблему игнорировать, особенно если Вас она напрямую не касается (меня, правда, тоже, если не учитывать моего неравнодушия именно к подобной вариации. Мне бы хотелось иметь именно такое животное, выбирая из всех других вариаций, но пока у меня такого нет).
Если существует термин, имеющий два смысла, то что делать с РЕАЛЬНЫМИ фактами, если они одному смыслу соответствуют, а другому - нет? Где приоритет? Где определяющее основание (см.выше)?
И, в конце концов, нельзя игнорировать ту традицию, что уже возникла в "народе". Почему-то на это моё замечание Вы никак не отвечаете. :неуверенный:"Народ" для Вас не существует? Или как? А ведь подавляющее большинство "народа" знают шотландцев именно как вариацию британцев. И многие люди узнают о шотландцах именно через британцев. Многие, кто слышал о британцах (а это почти все слышали), по-прежнему не знают о шотландцах. Хотя я допускаю, что в специализированном мире "кошатников" известие о подобном вызвало бы громаднейшее недоумение и желание обозвать его чушью. А если выйти на улицу (желательно незнакомую), или встать у выхода метро, и наобум спросить об этом ПОДРЯД 10-20 человек (без выбора)?
Просто, как многие люди, специализирующиеся в какой-либо особой области, "кошатники" тоже воображают, что всему миру известно то, что они сами считают основами своего "кошачьего" знания.
Это заблуждение распространено в очень многих областях. Оно вообще повальное. Редко кому удаётся избежать подобной оторванности от мира, который в общем своём целом, как правило, совершенно неосведомлён о любых специальных знаниях.
Как Вы, например, относитесь к понятию "гражданский брак"? Вы знаете, что оно значит? На самом деле? Или Вы знаете о нём ровно столько же, сколько другие обычные люди, непрофессиональные кошатники в том числе, знают о профессиональном значении термина "шотландец"?
Ситуация-то одинаковая!
Хотя конечно, воля Ваша, можете её игнорировать. Это просто лично я так -- не могу. И если есть люди тоже неравнодушные, признающие эту проблему, - мне хотелось бы узнать их мнение по поводу её решения. Но если проблемы для кого-то нет - на нет и суда нет.
У меня, например, тоже нет никакого мнения по поводу вчерашней встречи с зелёными человечками. Тем более, что этой встречи не было :да!:.
Не обижайтесь, если что, ладно? Я, например, стараюсь не обижаться. Хотя это трудно, когда кто-то называет несуществующим то, что для тебя не только существует, но и достаточно важно. Я ведь мнение спрашивал именно по поводу самой проблемы, а не по поводу её существования. Насчёт последнего, я поняла, у нас мнения разные. Но об этом я и не спрашивал вовсе.
Мир?:привет!:
irgrin
17.10.2008, 10:46
а никто ведь и не "объявлял войну" и так :помидор:тоже никто не делал :я смущен::я смущен::я смущен: у каждого есть свое мнение - никто не запрещает его высказывать. с Вами можно согласиться в том пункте, что скоттиши очень много получили именно от британских короткошерстных. насколько это достоверно (или это миф), что кошка Сьюзи была обычной не-британской кошкой - типа наших дворовых, - я не возьмусь судить. но практика показала, что скрещивание бри+фолд осложняется патологиями в развитии скоттишей. я сама в настоящий момент занимаюсь тем, что отвоевываю "нормальное" перемещение своего Кота всеми четырьмя лапами, без прихрамывания и падания мордахой об пол - он пару месяцев назад просто с трудом ходил, хвост тоже оставляет желать лучшего... в питомнике выяснила, что мама кота фолд, папа актирован как Бри, хотя - как сказала руководитель заведения - на самом деле страйт. и долго еще убеждала, что скрещивания Бри и фолдов, в принципе, допустимы - но я не хочу вдаваться в подробности тех объяснений, к тому же меня они совершенно не убедили - мне надо было восстанавливать Кота.
сейчас могу одно сказать: породы много взяли одна от другой, похожи (видела предложения купить британского страйта или же, наоборот, британца со "сломанными" ушками :сердитый::мигающий:), но необходимость развести их есть, именно под девизом "не навреди" - из-за генетических проблем, часто возникающих у котят от родителей Бри+Фолд.
другой вопрос, что делать тогда с британцами, уши которых унаследовали мутацию сложенных ушек... ????
folrazlashah
17.10.2008, 11:20
Согласна, "разводить" надо. Но по какому принципу?
Дело в том, что с самого начала люди, идентифицировавшие вислоухость как породный признак, совершили кардинальную ошибку. Что такое порода? И что такое породный признак? Породный признак - это такой признак, который присущ ВСЕМ представителям породы. А порода - это замкнутая, изолированная группа. Т.е. существующая независимо от не-представителей породы.
Т.к. вислоухость по самой сути своей не может быть обязательной для всех представителей породы, то, значит, это не породный признак, а ВАРИАТИВНЫЙ!
Породный же признак - это телосложение. Т.е. то, что можно как-то рассчитывать, появление чего можно до некоторой степени предсказать, направлять (иначе бы кто вообще занимался целенаправленным разведением?). Что же касается вислоухости, то при всей направленности разведения всё равно никто никогда не может предсказать, появятся ли вислоушки вообще, или нет! Так что вислоухость - это вариация породы, не более.
Вся эта нынешняя путаница, между прочим, МЕШАЕТ ТОЧНО ОПРЕДЕЛИТЬ ПРИЧИНЫ НАСЛЕДСТВЕННЫХ ЗАБОЛЕВАНИЙ, возникающих при скрещивании животных, которых мы сейчас разделяем на британцев и шотландцев. Потому что само понятие шотландец - двоякое. И слишком трудно определить, сочетание чего именно даёт опасный результат: именно ПОРОДНЫЙ признак (по существу это телосложение), или ВАРИАЦИЯ (т.е. вислоухость).
Вот даже сейчас. Вы лично, когда писали о своей проблеме, под шотландцем какую именно генетическую особенность имели в виду? Вислоухость или типаж? А это ведь ГЕНЕТИЧЕСКИ абсолютно разные вещи!!!!
Да и как ТОЧНО можно определить происхождение ПРОБЛЕМЫ (со здоровьем), если два разных генетических явления постоянно СЦЕПЛЕНЫ? Постоянно, так сказать, идут вместе?
ТОЧНО определить происхождение этих генетических заболеваний можно ТОЛЬКО если предполагаемые СЦЕПЛЕННЫЕ признаки РАЗВЕСТИ и изучить по отдельности. А пока это гадание на кофейной гуще, не более того! Всё слишком перемешано, чтобы можно было что-то наверняка утверждать! Никто никогда (хотя на 100 % не берусь утверждать, конечно) не изучал вислоухость и шотландский типаж ПО ОТДЕЛЬНОСТИ. А если это так, то это кардинальная ошибка!
Для серьёзного исследования причин заболеваний необходимо развести эти два признака. Они не должны быть ЕДИНЫМ породным признаком хотя бы просто потому, что ОТ ПРИРОДЫ ЕДИНЫМ ЦЕЛЫМ не являются! Как известно, вислоухие котята появлялись ещё задолго до Сьюзи, просто никто ими не занимался, и уж тем более несоизмеримо раньше, чем "шотландский" типаж!
Если именно вислоухость при "британском" типаже вызывает проблемы со здоровьем - это ведь ТОЧНО установить.
Если кому-либо известно о том, что это уже ТОЧНО установлено на основании серьёзных дифференцированных исследований - я буду благодарна, если Вы дадите ссылку на эти исследования. Мне пока о них не известно, а хотелось бы знать, кто и что уже исследовал раньше.
В любом случае, ВИСЛОУХОСТЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИЗНАКОМ ПОРОДЫ именно по определению: что такое порода, что такое породный признак, и чем порода отличается от вариации. Те люди, о которых я писала выше, - плохо изучали в своих европейских институтах и логику, и свой родной язык. Совершенно не научились пользоваться терминами. :грустный: Разводить на разные породы можно только по телосложению. По определнию, опять-таки.
Со всем уважением!
irgrin
17.10.2008, 12:34
ещё раз напомню - я не специалист, не фелинолог, котёнок скоттиш-фолд появился у меня именно потому, что мне понравился типаж: не столь массивный, как британцы, плюшевый кот СО СЛОЖЕННЫМИ УШАМИ. только после этого (что считаю своей непростительной ошибкой) начала вчитываться в особенности породы.
сразу отвечу, что когда писала про свою проблему, то имела в виду специфические проблемы, возникающие у ВИСЛОУХИХ шотландских кошек - я не генетик, чтобы судить о возможных отклонениях, которые тянет или не тянет за собой ген вислоухости, но насколько могу судить, хромота, негибкий хвост чаще возникают именно у вислоухих кошек. опять же оговорюсь, что это моё субъективное видение.
что же касается вопроса, может или не может быть вислоухость признаком породы, то ведь "признак" - это индивидуальная наследуемая особенность и - если на протяжении многих поколений они проявляются, к примеру, в вислоухости, то почему нет? т.е. вислоухость желательно должна проявляться в породе скоттиш-фолдов, так же как нежелательна она для какой-либо другой породы - это брак. (возьмите кёрлов с их ушами - ведь если бы не их вывернутые уши, то их бы тоже не вынесли в отдельную породу...)
но знаете, над Вашими замечаниями надо подумать, попробуйте к специалистам также обратиться со своей точкой зрения на видение вопроса. хотя, тоже не-совет: а) истинных специалистов по вопросу очень мало, чаще говорят, что порода "сложная" и разведение скоттиш-фолдов - трудоёмкая и нервозатратная работа именно из большого количества котят со вставшими ушами, хромыми лапами, короткими задеревеневшими хвостами; б) вопрос в какой-то степени закрыт уже - породы развели и стандарты каждой закреплены в фелинологических системах (хотя, насколько помню, именно скоттиш-фолды не признаются всеми системами)
folrazlashah
17.10.2008, 13:02
Именно ради здоровья таких несчастных животных, как Ваше, и надо всё точно выяснить. Вопрос, к кому обращаться? Кто имеет достаточно средств и технических возможностей, чтобы организовать такую работу?
Вы говорите, Ваш товарищ - именно шотландского типа, а не британского. Т.е. не тяжеловес. Тогда необходимость запрета скрещивания между британцами и шотландцами вызывает ещё больлше вопросов.
У собак, наприме, проблемы с суставами (дисплазия) являются именно побочным эффектом ТЯЖЕЛОВЕСНОСТИ. Причём тяжеловесность - это именно породный признак, а не вариативный. Не мутация как таковая. а целенаправленно выведенная характеристика.
Ведь изначально причины всех ген.заболеваний - это НЕЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР. Т.е. искусственный вместо естественного. Искусственный отбор резко снижает эффективность естественного, но естественный всё равно происходит сам собой, в любых условиях. И разовая мутация - она никак не может быть причиной этого снижения. Вот если искусственный отбор производился достаточно долго, в ущерб естественному, то тогда да, это провоцирует бОльшую вероятность наследственных заболеваний. Это как снижение генетического иммунитета, понимаете?
Но просто так, ниоткуда это не возьмётся.
Насколько я, как неспециалист, понимаю, разовая мутация может стать ДЕТОНАТОРОМ заболевания. Но не является его причиной! Причины должны быть гораздо более глубоки. Если наследственное заболевание появляется, - значит, носителем его является УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩАЯ ПОПУЛЯЦИЯ (порода), а не новая мутация. Просто новая мутация сыграла роль проявителя.
И тогда бороться надо не с мутацией, которая сама по себе ничем не виновата, а с генетическим материалом самой породы. Как это делают с собаками-тяжеловесами. Если бы такая работа не проводилась, среди тяжеловесов уже давно была бы повальная эпидемия дисплазии! Как было у нас в 90х, когда серьёзная племенная работа была сорвана благодаря разного рода "малиновым пиджакам", ни бум-бум в разведении животных, но жаждавших всеми способами заполучить побольше зелёненьких.
Надо сделать следующее:
1) точно выяснить происхождение ген.заболевания (кто является носителем - вислоухие животные, или тяжеловесные британцы, или ещё кто-то? "детонатор" - не означает носитель!)
2) работать с популяцией-носителем в целях купирования последствий искусственного отбора ивосстановления генетического "иммунитета".
Если это сделать, то тогда наличие "детонаторов" любого вида не будет иметь таких последствий. И если вислоухость - именно "детонатор", то тгода её спокойно можно распространять хоть на все породы мира!
Но этим, конечно, могут и должны заниматься только специалисты, Вы правы. Беда в том, что многие "профессиональные" заводчики, всерьёз занимающиеся племенной работой, как такового НАУЧНОГО ГЕНЕТИЧЕСКОГО образования не имеют. Знают генетику очень поверхностно, в тех пределах, что достаточны для обычного "умного" разведения. Но для борьбы с генетическими заболеваниями - этого крайне недостаточно! :грустный:
folrazlashah
17.10.2008, 13:09
Интересно, куда пропал наш MRAMUR? Как только пошёл более конкретный разговор - исчез. :мигающий:
ulianacats
17.10.2008, 13:55
Я ни куда не пропадала:я смущен: Что Вы хотите услышать?
То что я не хочу плодить срощенные позвонки? Я видела котят которым было всего 1 месяц, хвост уже на стадии сращения, и это от вязки бри+ скотиш, а что будет дальше.
Пусть американский тип и легче, и может это не всем нравится, но зато кошке потом жить легче будет, и она сможет прягать, бегать и лазить где захочет, а не смотреть грустными глазами на подоконник, и мечтать мечтать мечтать запрыгнуть на него и посидеть и посмотреть в окошко на птичек.
irgrin
17.10.2008, 14:27
folrazlashah, а ведь практически все существующие породы либо "улучшены" либо выведены другим двуногим животным - человеком - в большей степени в угоду меркантильным интересам. на то она селекция и существует. и если появился интерес к кошкам с прижатыми ушами - акцентировали внимание на этом признаке, стараясь закрепить мутацию. искусственно, на базе британской породы. возникли проблемы с суставами - запретили скрещивание Бри+Фолд. если на сегодняшний день возможно снятие проблемы дисплазии через шотландских фолдов и страйтов, то можно только порадоваться и с облегчением вздохнуть.
наверное, если возникнет в чьем-то уме потребность удовлетворить спрос на сиамскую кошку с прижатыми ушами, то генетики займутся и этим запросом. и выведут...
folrazlashah
17.10.2008, 16:05
Я ни куда не пропадала:я смущен: Что Вы хотите услышать?
///Если именно вислоухость при "британском" типаже вызывает проблемы со здоровьем - это ведь надо ТОЧНО установить.
Если кому-либо известно о том, что это уже ТОЧНО установлено на основании серьёзных дифференцированных исследований - я буду благодарна, если Вы дадите ссылку на эти исследования. Мне пока о них не известно, а хотелось бы знать, кто и что уже исследовал раньше. ///
///Насколько я, как неспециалист, понимаю, разовая мутация может стать ДЕТОНАТОРОМ заболевания. Но не является его причиной! ///
///тогда бороться надо не с мутацией, которая сама по себе ничем не виновата, а с генетическим материалом самой породы.///
///точно выяснить происхождение ген.заболевания + "детонатор" - не означает носитель!///
Мне просто показалось, что Вы как профессионал можете обладать соответсвующей информацией. Кто, когда и КАК установил точные взаимоотношения между генами британцев и шотландцев. И кто и Как сделал вывод, что "лечением" проблемы должен быть именно запрет их скрещивания.
Меня просто беспокоит: а не занимаемся ли мы лечением "СИМПТОМОВ", а не "болезни" (если проводить аналогию с обычными недугами)?
Грамотность методов исследования, грамотность выводов - вот что мне интересно. Ведь чтобы однозначно сделать именно те выводы, которые сейчас считаются общепризнанными, надо было провести о-о-очень большую работу! Громадную! И именно научную, а не любительскую.
Вы знаете что-нибудь об этом? Где можно, например, почитать доклады, отчёты и т.п., если такая работа проводилась? При исследовании любой проблемы очень важно сначала выяснить, что уже сделано на её счёт.
Со всем уважением,
:ау!:
irgrin
17.10.2008, 16:28
folrazlashah, Вы сейчас снова обвините в том, что я напишу "все знают" и "полно" подтвержденных фактов заболеваний скоттишей - действительно, столкнувшись с проблемой, познакомилась очно и виртуально с несколькими хозяевами, коти которых начали хромать в "подростковом" кошачьем возрасте. но точной статистики у меня нет - мне не нужна статистика, когда я вынуждена конфронтировать с фактом. возможно, я поинтересуюсь у нашего вет.врача, как часто она сталкивается с хромолапыми котятами, как часто ей приходится принимать роды и видеть уродливый результат неправильной вязки.
если честно, то не хочется больше продолжения темы - Вам нужно обратиться к узким специалистам, Вы ведь - насколько могу судить по Вашей домашней страничке - занимаетесь "британо-шотландской" породой (а какие, кстати, котята получаются у Вас, при сочетании Бри+Фолд? были ли у котят Ваших кошек котята?), значит должны быть соответстующие контакты.
ulianacats
17.10.2008, 16:44
уважаемая folrazlashah, я не буду заморачиваться, и приводить Вам ссылки, а примеров море. Фолдов я вяжу со страйтами и всегда буду вязать.
Вам нравится медвежий тип, мне облегченный, вот.
Мне надоело Вам что то доказывать, это все равно бесполезно:русская рулетка:
irgrin
17.10.2008, 17:05
я ещё только одно добавлю: мне тоже нравятся стройные скоттиши, без толстых накатов щёк, с круглыми глазищами и гладкой шерсткой! вероятнее всего, что - несмотря на всю НЕ-простоту породы - я останусь Хозяйкой Шотландского Вислоухого Кота :)
может, когда-то - надеюсь, что ещё через много-много лет - это будет не Симба Гамильтоныч, а другой Кот, но он будет именно представителем этой породы. и, клянусь, в таком случае я "поставлю на уши заводчиков" (в добром смысле), чтобы разъяснили мне родословную нескольких поколений, и я возьму котёнка от фолдов и страйтов. но не от Бри.
folrazlashah
17.10.2008, 17:13
Уважаемая ulianacats, я всего лишь надеялся на Вашу помощь. :помогите:
Я нисколько не сомневаюсь в том, что проблема со здоровьем существует. Вопрос: почему именно?
Ну, раз не было исследований, значит, мои подозрения небезосновательны. Всего лишь. На истину в последней инстанции я никогда и не претендовала.
Я была бы очень рада узнать, если кто-то всё же занимался этим всерьёз. Познакомиться с их опытом. Я искренне надеялась, что Вы можете обладать информацией... Но если даже такой профессионал как Вы, не знает, где такую информацию взять... так же искренне жаль. Я завёл тему именно чтобы побольше информации узнать (что касается генетики. Плюс была вторая часть темы: чисто этимологическая. Проблема верности терминов и правильности их употребления. Но к этому посту данная вторая тема уже не относится, конечно). Предположения, версии и т.д. Мне бы и в голову не пришло опровергать существующие факты о проблемах со здоровьем при скрещивании бритов с шотландцами.
Что касается моих кошек, то если по Вашей схеме, они все - шотландцы! Потому что кот- шотландец, а обе кошки - с большим количеством шотландской крови. Собственно, шоколадка шотландской страйт и считается (по родословной). И тип сложения у неё облегчённый (длинный), хотя морда широкая. У голубой кошки тип гораздо ближе к британскому, а ведь в роду шотландцев больше, чем у шоколадки! Она в отдалённой степени родич кота.
С котятами всё в порядке. Хотя, конечно, надо подождать, пока они вырастут.
irgrin
17.10.2008, 17:43
ради интереса ввела в поисковиках Яндекс и google фразу "наследование гена вислоухости" - информация об исследованиях есть, попробуйте тоже, раз уж такой интерес ;)
только теперь вот и я не смогу "спать спокойно", наткнувшись на фразу о том, что ген вислоухости Fd становится опасным в гомозиготной форме Fd Fd (при скрещивании двух фолдов) - исследования генетика Роузмунд Пельту. В результате чего было принято решение: дальнейшее разведение породы строить на неродственном скрещивании фолдов с «нормальными», без висячих ушей, особями, не обладающих мутацией Fd (т.е. в гетерозиготной форме Fd fd).
хотя, возможно такое, что Бри с прямыми ушами несет ген вислоухости в гетерозиготной форме? тогда уши будут прямые, а при скрещивании с фолдом проявятся нарушения опорно-двигательного аппарата?
dolfinaria
17.10.2008, 18:58
Меня любопытство заело :)
folrazlashah (http://forums.zooclub.ru/member.php?u=48583), вот у вас свой собственный питомник кошек (Британцев, Шотландцев, Хайледов и тд.)
КАК и КТО РАЗРЕШАЕТ ВАМ ВЫДАВАТЬ РОДОСЛОВНЫЕ НА КОТЯТ ПРИ ВЯЗКИ БРИ+ШОТ?
КАК СУДЬИ ОТНОСЯТСЯ К ВАШИМ ВИСЛОУХИМ БРИТАНЦЕМ? или БРИТАНЦЕВ ШОТЛАНДСКОГО ВИДА?
КАКИЕ ТИТУЛЫ ИМЕЮТ ВАШИ КОШКИ, КОТЫ, КОТЯТА?
folrazlashah
17.10.2008, 19:32
ради интереса ввела в поисковиках Яндекс и google фразу "наследование гена вислоухости" - информация об исследованиях есть, попробуйте тоже, раз уж такой интерес ;)
только теперь вот и я не смогу "спать спокойно", наткнувшись на фразу о том, что ген вислоухости Fd становится опасным в гомозиготной форме Fd Fd (при скрещивании двух фолдов) - исследования генетика Роузмунд Пельту. В результате чего было принято решение: дальнейшее разведение породы строить на неродственном скрещивании фолдов с «нормальными», без висячих ушей, особями, не обладающих мутацией Fd (т.е. в гетерозиготной форме Fd fd).
хотя, возможно такое, что Бри с прямыми ушами несет ген вислоухости в гетерозиготной форме? тогда уши будут прямые, а при скрещивании с фолдом проявятся нарушения опорно-двигательного аппарата?
Спасибо большое! :да!: Не ожидала, что в русском интернете это есть. Всегда немного "торможу", когда дело касается интернета :я смущен:
folrazlashah
17.10.2008, 19:50
Меня любопытство заело :)
folrazlashah (http://forums.zooclub.ru/member.php?u=48583), вот у вас свой собственный питомник кошек (Британцев, Шотландцев, Хайледов и тд.)
КАК и КТО РАЗРЕШАЕТ ВАМ ВЫДАВАТЬ РОДОСЛОВНЫЕ НА КОТЯТ ПРИ ВЯЗКИ БРИ+ШОТ?
КАК СУДЬИ ОТНОСЯТСЯ К ВАШИМ ВИСЛОУХИМ БРИТАНЦЕМ? или БРИТАНЦЕВ ШОТЛАНДСКОГО ВИДА?
КАКИЕ ТИТУЛЫ ИМЕЮТ ВАШИ КОШКИ, КОТЫ, КОТЯТА?
А мы тут пытаемся, пусть и криво-косо, выяснить истину, КАК вообще ДОЛЖНО БЫТЬ (в отличие от того, что есть! в том числе с определением пород и выдачей родословных), или меримся титулами и родословными, выданными и присуждёнными именно по той схеме, какая есть, а значит, как раз и подвергаемой сомнению? :большая улыбка:
Вы хотите, чтобы я тут начал перед Вами кичиться теми достижениями,
правомерность которых я как раз и пытаюсь выяснить? Хм-м!
Кстати, по поводу смешанных вязок. См.выше!
----------
Но ладно, пожалею уж. Если действительно любопытно. Просто пример: одна из моих кошек SFS 71 b (родословная WCF), её отец W.CH. BRI b, её мать I.CH. SFS j. Имён не называю, потому как если мои подозрения окажутся правильными, я, чтоб быть честной, должна буду подвергнуть сомнению все эти титулы и даже аббревиатуры пород, а потому рекламировать питомники своих производителей и их предков не считаю приличным. Либо я отстаиваю своё мнение, либо лицемерю, согласны?
Кошку эту пока не выставляла. Я вообще нахожусь в этом смысле на распутье: побывала на паре-тройке выставок, и В ТАКИЕ УСЛОВИЯ тащить свою дорогушу просто не хочу. Если подскажете, на каких именно выставках условия действительно приличные, буду ЧРЕЗВЫЧАЙНО благодарна. У меня был долгий перерыв в разведении (по здоровью жила в деревне), поэтому я сейчас не совсем в курсе, какая ситуация с КАЧЕСТВОМ выставок. Пока подходящей не нашла, хотя, правда, выбираюсь нечасто.