Стаффорд и агрессия

[Ротти]

Originally posted by Svetlana+Apr 16 2005, 10:55 AM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Svetlana @ Apr 16 2005, 10:55 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Ротти, наша с тобой беседа в данной теме оффтоп...[/b]
Знаешь, уже думал именно об этом. Как всегда, в тему о стаффах вперлись РПБ с роттом и устроили оффпоп.
Приносим свои извинения и удаляемся во-свояси. :большая улыбка:

Стаффа можно обучить всему и очень неплохо.
<!--QuoteBegin--natali095@Apr 15 2005, 11:31 AM
... Я тут специально пошла в магазин и купила книжки про стаффов, так вот там во всех написано, что собака призвана изначально, не к тому, как используется сейчас, и что именно многолетние выставки и ломка характера и нрава, привела к тому, что это стали ласковые собака ...[/quote]
Может там имелось в виду, что стафф и питбуль это одна и та же порода, первоначально выведенная, как бойцовская. Сейчас собачьи бои в основном запрещены, питбуль, как порода не признан кинологическими организациями, а стафф (с поломанным характером) признан?

[Кондрат]

Всем привет!!!
Ротти и Света, так и не научились лобзаньям скромным в привате?
:подмигивать:

natali095, собаку тренировать однозначно. На площадке и с хорошим тренером. (Ответ на Ваш первоначальный вопрос.)

ЗЫ Стаффами занимаюсь немного. Если есть вопросы, пишите в личку.

[Ротти]

Originally posted by Кондрат+Apr 16 2005, 03:54 PM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Кондрат @ Apr 16 2005, 03:54 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Ротти и Света, так и не научились лобзаньям скромным в привате? :подмигивать: [/b]Научились :подмигивать: <!--QuoteBegin--Кондрат@Apr 16 2005, 03:54 PM
natali095 Если есть вопросы, пишите в личку. [/quote]
:я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: :показывать язык;

ЗЫ. Юляшка, не надо мне плюсиков, я больше не буду :большая улыбка:

[Юляшка]

Кондрат
Чего в личку то? Общайтесь тут. Нам тоже интересно почитать о стаффах. Ты своего кстити уже начал дрессировать? У него как с агрессией к людям и к собакам?

Ротти
Ты не будешь? Что-то сомневаюсь :я умираю от смеха!: Плюс не дам, самой сгодится :показывать язык;

[Nika-L]

Добрый день.
Кондрат, действительно, почему в личку-то. Хочется послушать опытного человека, что может ожидать нас.
Мои двое после дрессировки никак отношение к окружающему миру не изменили. Единственный случай был,когда мальчик-подросток знакомый наш, видя моего кобеля последний раз более года назад, когда тот ещё шенком был, недавно встретил нас и перед своими друзьями решил,что-то продемонстрировать. Сделал резкий выпад на собаку, как бы поиграть, ну мой резкий выпад на него, хотя только-что стоял мирно, что- то нюхал. Хорошо уже руки сами на постоянной страховке.
Мальчик бы лишился кое-чего. И через мгновение-собака опять стоит спокойно рядом со мной и мальчиком, мальчик ведь перестал нападать.
Испугались оба Я и Мальчик. До дрессировки Макс шарахал в сторону, затем гавкал. Результат на лицо. Больше таких ситуаций нехочу.
Может ещё какие ситуации могут возникнуть-поделитесь, если есть опыт со стаффордами.

[Кондрат]

Юляшка, боюсь не буду столь оригинален, чтобы отвлекать народ своими скромными измышлениями. :большая улыбка: Наш новый пес пол года занимался с хендлером, сейчас оканчивает курс ОКД. Думаем о ЗКС, но пока сомневаемся - очень много времени на тренировки уходит.

Nika-L, если не воспринимать всерьез легенды и мифы, то ничего такого особенного нас не ждет. Ждет только то, что мы сумели или не сумели вложить при воспитании и социализации собак. :счастливый:

Ротти, верьте в благие побуждения, ибо.. :подмигивать: :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!:

[Jokerboy]

Originally posted by Ротти@Apr 16 2005, 12:08 PM
Может там имелось в виду, что стафф и питбуль это одна и та же порода, первоначально выведенная, как бойцовская. Сейчас собачьи бои в основном запрещены, питбуль, как порода не признан кинологическими организациями, а стафф (с поломанным характером) признан?
Ротти, у Вас весьма убогие представления о питах и стаффордах. Советую не рассуждать о том, о чем Вы не знаете, ибо смешно очень выглядит со стороны.



Last edited by Jokerboy at Apr 17 2005, 06:11 PM

[Jokerboy]

Originally posted by Юляшка@Apr 16 2005, 09:57 PM
Кондрат
У него как с агрессией к людям и к собакам?


Юляшка, с агрессией у него никак... а откуда бы ей взяться если собака обладает здоровой психикой и правильно воспитывалась?



Last edited by Jokerboy at Apr 17 2005, 06:29 PM

[Ротти]

Originally posted by Jokerboy+Apr 17 2005, 05:10 PM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Jokerboy @ Apr 17 2005, 05:10 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteBegin--Ротти@Apr 16 2005, 12:08 PM
Может там имелось в виду, что стафф и питбуль это одна и та же порода, первоначально выведенная, как бойцовская. Сейчас собачьи бои в основном запрещены, питбуль, как порода не признан кинологическими организациями, а стафф (с поломанным характером) признан?
Ротти, у Вас весьма убогие представления о питах и стаффордах. Советую не рассуждать о том, о чем Вы не знаете, ибо смешно очень выглядит со стороны.[/b][/quote]
Спасибо за информацию, милая девушка Jokerboy :большая улыбка:

Будет время, почитайте (http://www.rusnevada.spb.ru/history.htm) на досуге (для экономии времени можно сразу с четвертого раздела, потом перейдите на главную страницу, чтобы убедиться, что сайт не левый), а потом при желании продолжим дискуссию.
С уважением. :большая улыбка:

[Кондрат]

Ротти, а у тебя нет ссылки на канал "Дискавери"?

Почитай лучше R. F. Stratton "The World of the APBT"; Том Хорнер "Все о бультерьерах" М. Скиф 1992г, или хотябы первоисточник твоей чудесной ссылочки - С. Шоменов "Американский стаффордширский терьер" М. 1995 г. Не всеж Яндекс то юзать, можно и в библиотеку сходить.. Хотя наверное, "у Вас другие любимые авторы". (с) :подмигивать:

[Jokerboy]

Милый молодой человек Ротти! :большая улыбка:
Это Вы на этом сайте вычитали, что стафф - это пит с поломаной психикой? :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!:

[Ротти]

Originally posted by Jokerboy+Apr 18 2005, 08:26 AM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Jokerboy @ Apr 18 2005, 08:26 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Милый молодой человек Ротти! :большая улыбка: Это Вы на этом сайте вычитали, что стафф - это пит с поломаной психикой? :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!:[/b]Originally posted by -Ротти@Apr 16 2005, 11:08 AM
<!--QuoteBegin--natali095@Apr 15 2005, 11:31 AM
... купила книжки про стаффов, так вот там во всех написано, что собака призвана изначально, не к тому, как используется сейчас, и что именно многолетние выставки и ломка характера и нрава , привела к тому, что это стали ласковые собака ... Может там имелось в виду, что стафф и питбуль это одна и та же порода, первоначально выведенная, как бойцовская. Сейчас собачьи бои в основном запрещены, питбуль, как порода не признан кинологическими организациями, а стафф (с поломанным характером ) признан?[/quote]
А... Вот вы о чем :большая улыбка:
Если заметили, я использовал слова употребленные natali095. Хотя, в принципе, поломанный характер ни в коем случае не означает ущербный, или убогий характер.
Равно, как и неверное , или неправильное истолковывание прочитанного ни в коем случае не являются признаками ущербного, или убогого владения языком. :большая улыбка:

[Jokerboy]

Originally posted by natali095@Apr 15 2005, 11:31 AM
... купила книжки про стаффов, так вот там во всех написано, что собака призвана изначально, не к тому, как используется сейчас, и что именно многолетние выставки и ломка характера и нрава , привела к тому, что это стали ласковые собака ...

natali095 можно сказать только одно - не все йогурты одинаково полезны (с). Почитайте лучше те книги, которые перечислил Кондрат.

Хотя, в принципе, поломанный характер ни в коем случае не означает ущербный, или убогий характер.


Хм... :скучно: да? А мне вот очень интересно - а в чем на Ваш взгляд состоит различие пита и стаффа?

[natali095]

Да, ребята заданная мною тема, приобрела столько разногласий и мнений, что я уже сама запуталась читая все это! :я умираю от смеха!: Но все равно спасибо, что откликнулись и каждый сказал свой опыт и мнение :друзья на веки!:

[Ротти]

Originally posted by Jokerboy@Apr 18 2005, 11:09 AM
Хм... :скучно: да? А мне вот очень интересно - а в чем на Ваш взгляд состоит различие пита и стаффа?
Я серьезно стаффами не занимался, но думаю, во всех книгах будет примерно одно и то же, а именно -
1. Амстафф и пит очень близкие по происхождению собаки.
2. Большинством кинологических организаций Амстафф признан, питбуль - нет.

В чем различие? Примерно такое же, как у собак шоу-класса и рабочих. Будь то бойцы, охотники, или служебники. Об этом со Светланой в этой теме уже немного пооффтопили.
Или, выставлять стаффа на бои примерно то же самое, что с городской таксой ходить на лисицу, или с моим ротвейлером охранять границу.
При этом ни в коем случае не считаю его (как и пита), ущербной собакой. Нормальная собака, не лучше, не хуже других пород. Кому какую держать - дело вкуса и возможностей.
По агрессивности к другим собакам - ничуть не больше, чем у того же ротвейлера, или добермана, или кавказской овчарки. И многих других.

А так... В книге об амстаффах будут рассказывать, что он самая лучшая порода в мире, в книге о ротвейлерах - что ротвейлер и так далее. :большая улыбка:

Хотелось бы еще ваше мнение о том же. Если в чем неправ - поправьте.

[Jokerboy]

Originally posted by Ротти@Apr 18 2005, 05:39 PM
1. Амстафф и пит очень близкие по происхождению собаки.
2. Большинством кинологических организаций Амстафф признан, питбуль - нет.


В этих двух пунктах Вы совершенно правы.
Однако между питом и стаффордом есть одна принципиальная разница, которая делает их двумя разными породами. Повторюсь – разница принципиальнейшая, это не рабочие линии такс и линии шоу-собак, различие между которыми конечно весьма велико, но, тем не менее, оно не делает их разными породами. То, что делает пита питом – это гейм. Ни одна другая порода не обладает геймом. Нет его и у стаффа, несмотря на то, что породы (как Вы верно заметили) имеют общего предка. Фишка в том, что в разведении питов все эти века использовались только геймные собаки (это если мы говорим именно о разведении, а не о размножении), у стаффордов гейм на протяжении всего того же периода времени тщательно искоренялся (это опять же – если мы говорим о разведении). Возможно я Вас разочарую, но Ваше мнение о «ломке» чего-то там у стаффа – ошибочно и очевидно почерпнуто из некачественной литературы. Не происходило никакой «ломки». Вы наверное этого не знаете, но от двух прекрасных матчевых собак могут получиться геймные щенки, а могут получиться собаки, которые будут обладать прекрасными экстерьерными и рабочими качествами, но совсем не геймные! Представляете себе разочарование питмена, который несколько лет растил собаку для матчей, а в ринге вдруг выясняется что она совершенно не хочет и не любит драться! И такие щенки далеко не редкость несмотря на то, что в разведение допускаются только работающие собаки! Они становятся прекрасными защитниками, выигрывают соревнования по вейтпуллингу, скиджорингу и черт знает чему еще, но для боя они не годятся совсем. У стаффорда все наоборот – в идее это шоу-собака и собака-компаньон, которая не должна проявлять агрессию к собакам и уж точно ни в коем случае не обладающая геймом. Мой опыт показывает, что агрессивные к собакам стаффы – это в 9 случаях из 10 ошибки воспитания и социализации. Именно поэтому я всегда высказываюсь против того, что бы неопытные собаководы, которые толком и не знают с какой стороны подойти к собаке, заводили питов и стаффордов. Да, из стаффорда может получиться сносный (именно сносный) боец, его физические показатели это в принципе позволяют (если собака не обладает тяжелым костяком), но в ринге против даже плохенького пита он проиграет.
Надеюсь, я вполне понятно изъясняюсь? :подмигивать:

[Ротти]

Originally posted by Jokerboy@Apr 18 2005, 07:54 PM
Надеюсь, я вполне понятно изъясняюсь? :подмигивать:Абсолютно. Тем более, что даже при моих скромных познаниях, нового немного, хотя некоторые моменты могу слегка оспорить :большая улыбка:
Первое - использовав выражение поломанный характер, я ни в коем случае не имел в виду ломку в том виде, в котором это было воспринято вами. Что, ессно вполне объяснимо тем, что у вас именно стафф. Меня тоже несколько коробят слова - собака-убийца о ротвейлере.
Про гейм - согласен абсолютно, потому и сказал про несостоятельность стаффа в собачьих боях. Хотя, бойцовские корни очень сильны и в большинстве случаев стафф таки даст в голову не стаффу. О питах не говорим есно.
Насчет непроявления агрессии стаффа к другим собакам - часто читал, но очень сильно сомневаюсь. По крайней мере я таких не видел. Более того, из тех немногих стаффов, что ходили с нами на ЗКС, почти все предпочитали инструктору другую собаку. То есть, когда стаффа пускали на человека, если рядом есть другая собака, в половине случаев он пойдет на нее. Это повторю - те немногие, которых я видел достаточно часто. Хотя, видел такое же поведение и ризена и добермана (по одному). Поэтому, не соглашусь с вашим утверждением, что агрессивные к собакам стаффы – это в 9 случаях из 10 ошибки воспитания и социализации. Я думал точно также о ротвейлере, имея первого ротвейлера - самого добродушного ротвейлера, из когда-либо живущих. Этот... не получилось. Увы...генотип. Но при его сверхагрессивности к другим собакам, для него главное - рукав.... У стаффорда все наоборот – в идее это шоу-собака и собака-компаньон... С этим согласен, но с учетом моего мнения об агрессии стаффа к другим собакам, отличного от вашего, я бы не стал заниматься стаффом ЗКС (не говоря уже о пите). Причина - уж очень тяжело снять. Служебные все-таки командой снимаются в большинстве случаев.
Булю на площадке просто давали ухватить валик и вешали этот валик на дерево. Ну не отпускал и все тут.

[GHosT HBT]

Опять за рыбу деньги...
Визуально отличить пита от стаффа нереально... Гейм, который к месту и не к месту любят приплетать любители бойцов, по сути говоря по русски - азарт, т.е. качество присущее в той или иной степени любой собаке независимо от породы, просто у бойцов он состоит в стремлении драть себе подобных (вывод сделан из общения с теми кто называет себя питменами). Кстати не в этом ли состоит проблема для признания породы питбуль, как в том что наличие/отсутствие гейма никак нельзя зафиксировать и эксперт на выставке в жизни своей не отличит стаффа от пита?
При прочих равных (уровень подготовки) в охране, защите боец (собака бойцовой породы) всегда уступает служебнику. Почему спросите вы - ответ прост: их десятилетиями выводили для боя с себе подобными а не с человеком, отсюда тактика боя неэффективная для противодействия человеку. Конечно и бойца можно обучить и переучить на необходимые навыки, но служебника обучить проще (это касается также дисциплины и выдержки)
Что касается можно ли с ними заниматься и учить их охране?
Можно и нужно, ибо в процессе занятий вы научитесь лучше понимать свою собаку, представлять себе её возможности и управлять ей. Вопрос об эффективности охраны, защиты собакой двоякий: собаку обучают лишь навыкам и приучают к разнообразию ситуаций, но это вовсе не является гарантией что в нужный момент собака не подведёт. Как говорят волкодав - не порода, а собака задавившая волка.

С уважением, Иван

[Кондрат]

Originally posted by GHosT HBT@Apr 19 2005, 02:25 AM
Визуально отличить пита от стаффа нереально... Гейм, который .........состоит в стремлении драть себе подобных (вывод сделан из общения с теми кто называет себя питменами). Кстати не в этом ли состоит проблема для признания породы питбуль....
:я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!:

Весьма рекомендую пообщаться еще и с теми, кто называет себя экспертами (судьями выставок), может узнаете как они бедные умудряются стаффов от питов отличать с 1936 года, а то похоже они ни за что деньги получают.

ЗЫ Ротти бы сказал, что видел на площадке отлично работающего на ЗКС мопса. А я вот видел, но не скажу.. :подмигивать:

[GHosT HBT]

Кондрат,
"Весьма рекомендую пообщаться еще и с теми, кто называет себя экспертами (судьями выставок), может узнаете как они бедные умудряются стаффов от питов отличать с 1936 года, а то похоже они ни за что деньги получают."
:большая улыбка: Что ты, что ты, как без денег-то? Неее, без денег их точно не отличить, даже с 1936 года. Или никогда не слышал байку как к судье на ринге подходит другой судья и спрашивает: "что за порода собаки?" на что эксперт ему отвечает: "А х....рен её знает..."
P.S.Ты светло веришь, что мопса нельзя научить и сдать с ним ЗКС? Зря, ЗКС это вообще-то впервую очередь тест на пригодность собаки к рабочему применению а вовсе не кусалово или охрана :бе-бе-бе!:

[Юляшка]

Простите конечно меня, не знатока, но мне кажется что пит в ринге стаффов не получит "отлично", его конечно не выгонят, но и в пример другим не поставят. Сейчас стаффы весьма далеко ушли от питов. Те стаффы которые у нас ходят по дворам так же очень отличаются от тех которые приходят на выставки и получают титулы.

[Кондрат]

Originally posted by Юляшка@Apr 19 2005, 10:36 AM
Простите конечно меня, не знатока, но мне кажется что пит в ринге стаффов не получит "отлично", его конечно не выгонят, но и в пример другим не поставят.
Юляшка, Господь с Вами, конечно не выгонят. Также как и с ринга голых мексиканских. Но только по одной причине. Его туда просто не пустят. :я умираю от смеха!:

GHosT HBT, я светло верю только Вам. Раз ЗКС тест, то пусть будет тест. Типа ПФЛ для работников милиции. :большая улыбка:

[GHosT HBT]

Кондрат,
Верить мне не обязательно (я ж таки не Иоанн-Богослов), достаточно своей головой думать...
Кстати если знаешь верное средство как отличить стаффорда от пита, а пита от метисов булей с стаффами и производными бэндогами напиши хоть в личку, буду благодарен, честно... :большая улыбка:

[Кондрат]

Originally posted by GHosT HBT@Apr 19 2005, 10:54 AM
Кондрат,
...достаточно своей головой думать...

Интересный совет. Учту, спасибо.

А как Вы отличаете другие породы? На каждую имется своя особая хитрость? Ок. Есть она и у стаффордов. По секрету скажу, называется "стандарт", еще есть описание породы, а особенно помогает такая забавная штука как родословная. Не зря масса формальностей существует с вязками, актировкой помета и т.п. Без них Вам эксперт запросто скажет "А х....рен её знает..."
и возможно окажется прав.

ЗЫ Благодарностей не надо. От души пытался помочь. :я умираю от смеха!:

[GHosT HBT]

Конрад,
Т.е. породы отличаются содержанием родословных? Особенно у питов которые зарегистрированной породой не являются? Стандарт же применим к зарегистрированным породам, для незарегистрированных пород он не существует (в официальном виде). Кстати почему ризена можно отличить от черныша не лазя в стандарт и не пролистывая родословные, с некоторыми напрягами можно и ВЕО отличить от НО? А для стаффа и пита такое странное исключение?

[Юляшка]

Не нужно быть экспертом что бы понять где тут стафф, а где пит
http://www.alvas.ru/Foto/Sevko_73.jpg
http://www.astidog.ru/photo/ricci_n_1.jpg
Или я не права?

[GHosT HBT]

Юляшка,
и кто есть кто?
и сравни вот с этим
Тролль (http://kskpoisk.narod.ru/trol.html)

[Кондрат]

Originally posted by GHosT HBT@Apr 19 2005, 12:44 PM
Конрад,

Это кто? :ох!:


Вы, простите, с чего это взяли, что АПБТ "зарегистрированной породой не являются"? Не слыхали про UKC? Стандарт АПБТ утвержден в 1978 г. :подмигивать:

А вот это Ваше Стандарт же применим к зарегистрированным породам, для незарегистрированных пород он не существует (в официальном виде). вообще вызвало у меня недоумение. Получается что где-то берут некий стандарт и потом "применяют" его к "зарегистрированным" породам и ни в коем случае не делают этого с "незарегистированными"? Наверное я "недостаточно своей головой думал"... :ох!: :я умираю от смеха!:
Кстати, каюсь, я не всегда могу запросто отличить черного терьера от ризена, особенно нестриженных.

Юляшка, стаффорд на Вашей фотке очень отличается от крестика (под которым наверное спрятан пит). :показывать язык; :я умираю от смеха!:

[GHosT HBT]

Кондрат,
(Прошу прощения за допущенную очепятку в имени в предьидущем сообщении)
UKC ладно слышал (хотя также как об AKC о них как о покойниках либо ничего либо совсем ничего), а FCI ??? По поводу зарегистрированной породы и стандарта, для того чтобы зарегистрировать новую породу необходимо иметь её стандарт, насколько мне известно единого стандарта у питов нет (если есть то киньтесь ссылкой), т.к. доводилось слышать что стандарт утвердили не 1978 году а около 100 лет назад. Из описания стаффа и питбуля выложенные на этом сайте установить разницу между ними сложновато (кто хочет может проверить)
Поэтому я ни капли не прикалываясь, интересуюсь визуальными отличиями этих пород.

P.S. Я хорошо отношусь к бойцам, но хотелось бы ясности в определениях

[Риджик]

В соседнем доме живет очень милая порочка стафов.так вот Они в 1.5 года прошли караулку. с собаками не гуляют- девчонки жрут всё что движется , на людей не кидались никогда. Квартиру охраняют профессионально и бескомпромисно. На улице работают и с ножом, и с пистолетом. То, что Они жрут собак хозяйка не переживает- недля игр с собаками были взяты. послушание беспрекословное! Соседская овчарка , к слову, при нападении на хозяина НИЧЕГО не сделала. А ведь Она была гордостью своих хозяв , знала ЗКС и проч.
Всё дело в Хозяине, в инструкторе , в данности психики и в предках каждой конкретной собаки. А все эти разговоры типа- игры с собаками, совместные прогулки... мне кажутся несколько неуместными. Собака-друг, помощник человека.Собака должна работать.Есть собаки, которые работают диванными собачками, есть спортивные собаки, а есть собаки которые нужны человеку для охраны. И это дело хозяина, что он хочет получить в конечном результате. (да, скажу сразу, Я против собачьих боёв..)