Конкуренция Среди Животных

[Доктор]

Итак, начали.

Дитя природы,
"не согласен с оценкой гималайского медведя."
Это же не я придумал, а Джим Корбетт, он всю жизнь прожил в Индии и охотился на людоедов. Он был очевидцем этой схватки с медведем.
Он пишет что гималайский медведь вообще никого не боится.

А теперь моя линая оценка гималайца. Известно что медведи гораздо более устойчивы к боли чем кошки или остальные животные.
Например росомаха может отогнать огромного волка от добычи. Я САМ видел в док. фильме как одна росомаха отогнала от добычи трёх огромных волков. Нередко росомаха загоняет на деревья рысей, это при том что рысь больше и быстрее росомахи. Но тем не менее рысь её опасается. А гималайский медведь для тигра такой же противник как и росомаха для рыси.

"крупным самцом-гималайцем"
Везде почему-то пишут что максимальный вес гималайца - 140 кг. Готов оспорить этот факт, так как 140 кг весят крупные люди. А гималайский медведь гораздо шире в костях.

"На ДВ тигр стоит на третьем месте среди самых опасных врагов гималайского медведя - после человека и бурого."
Что такое ДВ?
Насчёт гималайского и бурого медведя. Бурый конечно же больше, но ещё не известно какой медведь больше гималайский или индийский подвид бурого медведя - гималайский бурый медведь. Некоторые подвиды бурых медведей мельче гималайских. Например сирийские, или же те которые обитают в европейской части России.

"Во всяком случае с амурским тигром это верно."
Многие пишут что в тайге(где обитает как раз амурский тигр) медведи тигров боятся, как правило, а в Индии наоборот.

"он вегетарианец в чистом виде."
Ничего подобного. Он часто подбирает добычу тигров а порой и отгоняет их.

"Это относится и к гепарду, кстати. Знаешь почему кошки не рискуют драться с гиеной, даже леопард?"
Леопард никогда не уступит гиене. Любой леопард в состоянии придушить гиену за считанные секунды, размеры гиены тут роли не играют.
Как я уже говорил в Африке есть только одно место где одна гиена может прогнать леопарда так как в том районе их слишком много. Это согласно "Диалогов о животных". Автора передачи забыл фамилию. Я ему верю, толковый мужик.
И потом я часто видел как пара гепардов прогоняет гиен.

[logan]

Вот! Наконец-то нормальная тема =)

Известно что медведи гораздо более устойчивы к боли чем кошки или остальные животные.
IMHO он просто толще. Толсты слой подкожного жира помогает медведю -- жировые ткани не имеют практически кровеносных сосудов и очень мало чувствительный. Плюс мех.....

Везде почему-то пишут что максимальный вес гималайца - 140 кг. Готов оспорить этот факт, так как 140 кг весят крупные люди. А гималайский медведь гораздо шире в костях.
Мне попадалась более серьезная оценка -- 220 килограмм.

Леопард никогда не уступит гиене. Любой леопард в состоянии придушить гиену за считанные секунды, размеры гиены тут роли не играют.
Я считаю иначе. Леопард безусловно БЫСТРЕЕ чем гиена. Но гиена сильнее -- кроме того они поодиночке как я помню не ходят.

[Доктор]

Логан, слой жира конечно играет немаловажную роль. Но дело тут в другом тоже. У росомахи что так много жира? Однако болевой порог у него выше чем у рыси.

Гиена не может быть сильнее леопарда. Во-первых леопард может весить 100 кг а это даже для очень крупной гиены - перебор.
Во-вторых я уже говорил про специфику плечевого пояса пантер.
Да он просто свернёт ей шею в мгновение ока!

[logan]

Originally posted by Доктор@Mar 25 2005, 09:31 AM
Логан, слой жира конечно играет немаловажную роль. Но дело тут в другом тоже. У росомахи что так много жира? Однако болевой порог у него выше чем у рыси.

Гиена не может быть сильнее леопарда. Во-первых леопард может весить 100 кг а это даже для очень крупной гиены - перебор.
Во-вторых я уже говорил про специфику плечевого пояса пантер.
Да он просто свернёт ей шею в мгновение ока!
Это не болевой порог! Это НОРАДРЕНАЛИН! Я тебе могу такую смесь вколоть -- ты будешь босиком по горящей нефти бегать и прекрасно себя чувствовать! Да ты как докторо и сам должен знать о тормозящем действии некоторых препаратов =)

Гиена не может быть сильнее леопарда. Во-первых леопард может весить 100 кг а это даже для очень крупной гиены - перебор.
Во-вторых я уже говорил про специфику плечевого пояса пантер.
Да он просто свернёт ей шею в мгновение ока!

Она СИЛЬНЕЕ -- у нее челюсти -- для ломания-разгрызания костей.... У гиен основная мышечная масса сосредоточена к голове. И если кто-нибудь попадет гиене на зубок -- он на этом закончится. Леопард же как было метко замечено -- это идеальный убийца. Одно точное движение -- и голова смотрит назад. НО! Есть одно серьезное замечание -- Прием леопардов работает ТОЛЬКО если жертва крупнее! А если она меньше -- такая тактика начинает сбоить!

Кроме того как я уже говорил гиены поодиночке не ходят

[Доктор]

А причём здесь припараты?

Ты не согласен что некоторые животные более устойчивы к боли другие менее? Почему если одну собаку укусят то она визжит, а питбули не визжат, если даже у них рваные раны?
Поверь, такие животные как медведь и росомаха более устойчивы к боли ем любая кошка.

Я не понимаю как гиена может быть сильнее леопарда если леопард это один сплошной сгусток мышц. Замечу, что конечности у него относительно сильнее чем у льва или тигра.
Сильные челюсти тут особой роли и не играют. Она что у него собирается повиснуть на шее как бульдог? С леопардом такой номер не пройдёт и потом у него самого челюсти не намного слабее а клыки гораздо больше. Так что укус в основание черепа - и гиена мертва.
Леопард в состоянии за минуту убить самую крупную гиену и затащить её труп на дерево.

Да, гиены по одиночке не ходят. Но двух-трёх гиен леопард отгонит. Трёх не всегда, но двух - стопроцентно. При случае убьёт если надо.

[Ротти]

Originally posted by Доктор@Mar 25 2005, 09:29 AM
... Почему если одну собаку укусят то она визжит, а питбули не визжат, если даже у них рваные раны?
Особенности психики и твердости характера.
А вообще, питбули и були визжат не переставая. И продолжают схватку. Чего обычная собака обычно не делает. Визг, поджимание хвоста, показ зубов у них - знаки капитуляции.

[Доктор]

Я видел как среднеазиат порвал стаффа, но стафф не визжал и всё шёл в бой.

[logan]

Ты не согласен что некоторые животные более устойчивы к боли другие менее? Почему если одну собаку укусят то она визжит, а питбули не визжат, если даже у них рваные раны?


Он терпит! Это разные вещи! Россомаха в бою действительно не чувствует боли -- а собака чувствует но терпит! Вот именно за это я в основном и не люблю собачьи бои! Ладно... Собачьи бои в другой теме обсуждаем.

Один на один леопард сильнее гиены -- хотя последняя и выносливее. Но гиены ходят толпой =)
А это решающее преимущество =)

Вообще же данная дискуссия мне сильно напоминает "кто кого переборет -- кит или слон?" из маленького принца Экзюпери :клево!:

[Доктор]

" "кто кого переборет -- кит или слон?""
Это не интересно. Вот в детстве меня всегда донимал вопрос кто победит медведь или бык, нашёл где-то в доме книгу где изображены был медведь и бык нападающие друг на друга. Я думал эта нига посвящена этой проблеме.
Оказалось это про французскую революцию или что-то вроде того. :клево!:

Логан, я уже говорил что пара гепардов могут эффективно отогнать гиен. А леопард и подавно.
Но клан гиен конечно его прогонит. Но я не думаю что леопард так уж сильно конкурирует с гиенами, так как убивая добычу он затаскивает её на дерево.

А вот тигру очень мощно мешают медведи равные ему по силе.
Просто кто-то сказал что лев привык больше сражаться чем тигр.
Лев больше сражается с представителями соственного вида так как они ведут стайный образ жизни.
Но тигру гораздо сложнее отстоять свою добычу нежели льву.
Ведь как правильно заметил Дитя природы - лев самый крутой в Африке.

[катя ж]

Originally posted by Доктор@Mar 25 2005, 03:15 PM


Логан, я уже говорил что пара гепардов могут эффективно отогнать гиен. А леопард и подавно.
Но клан гиен конечно его прогонит. Но я не думаю что леопард так уж сильно конкурирует с гиенами, так как убивая добычу он затаскивает её на дерево.


А я видела как росомаха задрала дикообраза ,по ТВ сказали что это их любимая пища.
А тебе известно что леопард прячет свою добычу от тех же гиен и львоф.С двумя гиенами он врятли вступит в битву за добычу,т.к. если его ранят то ему трудней будет выжить,лучше так отдать добычу и сохранить здоровье и силу.



Last edited by катя ж at Mar 25 2005, 08:37 PM

[Доктор]

Катя две гиены вряд ли вступят в битву с леопардом.

Гиена неповоротливая и труслива. Единственное её преимущество - мощность челюстей. И всё!!
Леопард же относительно сильнейший из хищников мира!!

[Дитя природы]

доктор, тебе просто нравятся кошки! :большая улыбка:

Мне тоже, но, думаю, ты не прав. Относительно конкуренции гепардов и гиен - 200% не так. Гепард - слабая кошка и ОЧЕНЬ незащищенная. Невзирая на всю его фантастическую скорость, он практически беззащитен даже перед хищникам намного меньше его, но более крепко сложенными и агрессивными.
В любом фильме об африканской биоте, если речь идет о гепардах - покажут сцену с гиеной, прекрасно иллюстрирующую, насколько не легка его жизнь. И основной враг - именно гиены. Просто потому, что гепард не в состоянии спрятать добычу в недоступном для гиены месте и не может ее отстоять. В отличие от львицы или тем более леопарда, гепард не может использовать в схватке превосходящую маневренность и эффект крючкообразных когтей на мощных лапах. Максимум, что он может сделать с гиеной - оцарапать тупыми когтями или стукнуть по толстой заднице сверху. Или прикусить своими слабенькими челюстями, что для гиены - смеху подобно. Учитывай, что у гиены молниеносная рекция в том, что касается движений шеи (самой гибкой и длинной среди всех хищников) и челюстей. И если она споймает гепардика за лапу или за бок - ей на обед попадет уже не только его добыча, но и он сам.
Добычу он гиене ВСЕГДА ее отдает, если эта тварь подходит. Даже в одиночку.

Касательно леопардов - понятно, что один на один гиена не сунется (кроме того самого пресловутого места в Цаво, кажется, где численность кланов гиен достигла 30-40 особей и они стали доминирующими хищниками саванны, вытесняя даже львов ).

Но уже пара гиен будет навязчива и просто так от леопарда не отстанет, если видит, что он сидит на земле над свежим мясом. Кормящая самка леопарда отступает в такой ситуации всегда, т.к. превосходно понимает опасность ранения челюстями гиены и прямую угрозу потерять молоко от последующего голода, а значит и детенышей. И, в отличие от тебя, например :показывать язык; , она не уверена, что сумеет "убить гиену за одну минуту". Перед такой позорной смертью гиена может успеть и лапу ей перекусить и часть живота вырвать. - А для одиночного охотника это смерть. Даже для леопарда. Трехногая кошка в саванне почти наверняка не выживет, ей там молоко на блюде никто не поднесет.

Самцы леопардов, крупные, более агрессивны и смелы и, как правило, не уступают добычу даже стае гиен, но нервотрепка от этих споров и для них далеко не в радость, поэтому при малейшей возможности или временно уходе клана, они тащат мясо на дерево.

[logan]

2Дитя Природы:
Вот! Именно то что я хотел сказать! Респект! :клево!:
Особенно насчет гепарда. Году эдак в 80 была помнится даже программа по спасению этих кошек и консервации их генотипа на случай полного исчехновения. Статью на эту тему я потом с немалым интересом читал в толстом серьезном журнале Scentific Ameriac за 1981 кажется год. Основное преимущество гепрадов -- скорость. А вот с остальным у него плохо.... Слабый он... И с выносливостью не очень... И с ловкостью.... И Челюсти не очень...

Кроме того гиены очень терпеливы -- и спокойно поесть не дадут. Они будут "висеть над душой" ожидая ошибок (с целью упереть добычу) очень длительное время... Как показывае опыт -- тактика гиен себя оправдывает, гиены редко умирают от голода

[Доктор]

Я согласен с Дитём природы, но я действительно видел как пара гепардов отогнала от своей добычи гиен, то ли двух то ли трёх.

Единственное что трудно понять как это у гиен шея гибче чем у кошек? Ну и что что длинная?

Гепард конечно слабый если сравнивать с другими кошками, но он не такой слабак как вы думаете, он достаточно молниеносный и гибкий, я уже говорил что хребет у него очень гибок.

[logan]

Originally posted by Доктор@Mar 26 2005, 02:32 PM
Я согласен с Дитём природы, но я действительно видел как пара гепардов отогнала от своей добычи гиен, то ли двух то ли трёх.

Единственное что трудно понять как это у гиен шея гибче чем у кошек? Ну и что что длинная?

Гепард конечно слабый если сравнивать с другими кошками, но он не такой слабак как вы думаете, он достаточно молниеносный и гибкий, я уже говорил что хребет у него очень гибок.
Ему просто не хватает реакции...

[Доктор]

С чего ты взял что он такой заторможенный?!

[катя ж]

Я согласна с Loganom и с Дитя природы ,послушай их .Они правы. :улыбка:

[Доктор]

Я согласен с ними во всём кроме того что гепард такой слабак.
Физически он слабее гиены, но он быстрее, и как не крути он кошка, а все кошки хорошо дерутся. При этом гиена труслива.
Я уже говорил что стая гиеновых собак прогоняет клан гиен, несмотря на то что гиены гораздо сильнее.

Что касается леопарда то гиен должно быть по крайней мере три чтоб его прогнать.
И потом я не думаю что леопард конкурирует с гиенами. Он добычу уносит на дерево.
Гепарды и львы страдают от гиен больше, мне кажется.

[Дитя природы]

эт точно, наземные хищники все от пятнистых гиен страдают. Кроме шакалов. - От этих страдают уже сами гиены :-)))

Насчет шеи, доктор, - посмотри фильмы специально о гиенах - увидишь. У кошек позвоночник В ЦЕЛОМ гибок и может скручиваться спиралью, что гиене и не снилось. Но насчет подвижности шеи - гиенам позавидовать могут многие. Она у них почти как у газелей гнется и очень далеко достает. - Просто это компенсация практически неподвижного позвоночника - остальное тело у гиены, как у свиньи практически. Такое же танково-ломовое.

[Доктор]

"Просто это компенсация практически неподвижного позвоночника - остальное тело у гиены, как у свиньи практически. Такое же танково-ломовое. "

Да, я тоже заметил что у них во время бега спина почти не разгибается. Тем более удивительно что согласно некоторым источникам гиены способны развивать скорость 65-70 км в час.
Что думаешь по этому поводу?

[Дитя природы]

да бред полный. Какие там 70 км/ч. - С такой скоростью даже леопард бросок почти никогда не делает.
Гиена, пожалуй, километров 50-55 выдает в рывке - ее ведь даже лев самец достаточно легко догоняет, если решает убить, а ведь львы очень плохо бегают, выше 60-65 они просто не в силах разогнаться, даже на дистанции в 30 м.

Другое дело, что гиена может бежать очень долго. И если она охотится, то на копытных, которые либо больны, либо сами вполне тихоходны.

[Доктор]

Как она с таким бегом может долго бежать я тоже не понимаю.
Ведь затраты жнергии большие. Спина неровная.
Я думаю гиена всё таки не может сравниться с собаками в продолжительном беге.

[катя ж]

Originally posted by Доктор@Mar 26 2005, 10:01 PM


Что касается леопарда то гиен должно быть по крайней мере три чтоб его прогнать.
И потом я не думаю что леопард конкурирует с гиенами. Он добычу уносит на дерево.

См.выше!

[Доктор]

Вот странно почему леопард и тигр вроде оба пантеры используют разные методы борьбы.
Например очень много тигров страдает от дикобразов и они становятся людоедами именно по этой причине, так как прежде чем завалить дикобраза множество игл впиваются в их тело и лапы.
Леопард в этом плане более искусен - он сразу хватает дикобраза на голову.
Джим Корбетт удивлялся почему так же не поступает тигр. В итоге леопард получается более искусный боец. Странно всё это.

Или напирмер тигр часто перегрызвает сухожилия на ногах жертвы. что никогда не делает леопард. Ну тут обяснение есть - тигр часто охотится на очень крупную жертву, например буйвола, его легче завалить если перегрызть сухожили.

Корбетт как-то рассказывал как папа тигров (тигр и тигрица) завалили большого слона с огромными бивнями. Пока один тигр его отвлекал, другой запрыгнул ему на спину. Битва продолжалась очень долго, в итоге слон погиб от потери крови.

[катя ж]

Originally posted by Доктор@Apr 1 2005, 01:26 PM


Корбетт как-то рассказывал как папа тигров (тигр и тигрица) завалили большого слона с огромными бивнями. Пока один тигр его отвлекал, другой запрыгнул ему на спину. Битва продолжалась очень долго, в итоге слон погиб от потери крови.
Интересно как это они так умудрились?
Меня радует как комодский варан убивает добычу больше своей массы.Куснет и ждет пока бактерии в слюне съиграют свою роль.

[Дитя природы]

Originally posted by Доктор@Apr 1 2005, 02:26 PM
Джим Корбетт удивлялся почему так же не поступает тигр. В итоге леопард получается более искусный боец. Странно всё это.

леопард не более искусный боец, а более искусный охотник - это разные вещи.

Он ведь слабее тигра и ему нужно рассчитывать не на дурную силу, а на другие качества. - Леопард хитрее и опаснее тигра (и тем более льва) для той добычи, на которую они соответственно охотятся.

И учти еще важнейший для охоты на опасную добычу вроде дикообраза или ядовитых змей - у леопарда ГОРАЗДО быстрее реакция.

Его ведь не даром считают самым совершенным убийцей на Земле...

[Доктор]

Чем это обусловлено? Что реакция у него лучше? Тем что он мельче?

[Дитя природы]

размеры - одна из причин. Особенности добычи - вторая. Строение и специфика биохимии - третья.

Впрочем реакция леопарда не самая стремительная среди кошек (хотя, наверное, самая быстрая среди крупных кошек) - каракал быстрее. Но каракал регулярно охотится на птиц и ядовидых змей, а не только на млеков - а это уже совсем другая песня.

[Доктор]

А тебе не кажется что тигр ближе к кошкам чем лев? Ну в смысле он "больше" кошка чем лев. Его даже раньше зачисляли в род фелис.
Одна из причин, на мой взгляд, это то что тигр при угрозе шипит, как кошка. Насколько я знаю львы не шипят...

[Дитя природы]

не думаю.
Тигр просто имеет более "кошачий" облик и отчасти повадки, но это типичнейшая "рычащая" кошка, а не фелис, конечно. Дурачек, наверное, какой-то его в фелисы записывал.
Лев просто довольно уклоняющийся вид, но все его отличия связаны/вызываны нетипичным поведением в первую очередь, а не физикой в чистом виде. - И грива самца, и яркие демонстрации, и голос - это результаты специфической общественной жизни львов и ничего другого. Причем, как мы уже говорили, жизни, скорее всего, совсем недавно ставшей общественной...

Остеологически льва и тигра почти невозможно отличить друг от друга, черепа вообще может только хороший специалист различить.
С точки зрения генома тигр и лев разошлись не ранее 5 млн. лет назад (в том смысле, что тигр откололся от ствола пантеровых кошек в это время, а все остальные разошлись позже). До этого - это был единый линидж.
Насколько я знаю, с генетической точки зрения самые близкие родственники среди пантер - это лев и леопард. Странно, да? Две полные противоположности... Возможно, они разделили ниши, когда расходились в Африке навсегда.
А с точки зрения чистой палеонтологии - леопард и ягуар, причем вроде как по палеонаходкам эта пара разделилась в Юго-Восточной Азии, тоже разделив ниши. Ягуар получил землю и воду и пошел на Восток, а леопард - Горы и деревья и пошел на Запад...
Но тигр и лев и по той и по другой версии - далеки друг от друга. Тигр возник на территории Китая, а лев - в Африке, причем в разное время даже по костям, не говоря уж о геноме. Тем удивительнее, что их скелеты настолько похожи.