Ротт, а можно оправдать кого-то, кто одомашненной шиншилле втыкает в задницу спицу, подключённую к пластине с электрическим током, чтобы шкурку не испортить? Это морально оправданно?
Охотник и шкуродер? Я выбираю первое. Там. как вы все говорите. у зверя есть шанс. А на фермах, которые, как считает уважаемый Док, служат лишь для поддержания нашей жизнедеятельности, у зверя вообще нет шансов. Он выращивается на убой, о его здоровье никто не заботится, убивают садисткими методами. Но если убил не ты, значит этика соблюдена и можно носить шиншилловую шубу и жрать корову. которая, когда её ведут на убой. плачет. Что за уродская позиция? Ты хоть знаешь что свиньи по физиологии стоят ближе всех к человеку? Однако те же хохлы нифига ими не давятся.
И не мучаются угрызениями совести, что слопали умнейшее животное.
ЗЫ Да, и почему же ты мне насчет поедания собачек ничего не ответил?
Ротти
21.03.2005, 13:54
ela
Прости, какое первое, если у тебя там не или, а и. Или опечатка и ты выбрала охотник?
Блин, уважаемый Доктор правильно написал - на фермах выращиваются на убой, шансов нет, но так устроен мир. Жищники питаются мясом.
И пожалуйста не нервничай про хохлов. Помнится, у тебя тоже несварения от хрюшки не было. И сало тоже лопала.
Как от один топор = одна овца к деньгам перешли помнишь? Так же и фермы, птицефабрики и скотобойни появились.
Насчет поедания собак? А что я могу сказать? У них такая традиция, национальное блюдо. И потом, те собаки тоже где-то наподобие ферм выращиваются, а не спят в постели с хозяевами.
Эля
21.03.2005, 14:04
А я и не отрицаю права человека на поедание животных любого вида, под любым соусом.
Мне пофиг для чего там выращиваются животные. От ферм они не стали неживотнее .
Такие же твари. так же умеют чувствовать боль, страх, любовь. А то ишь ты, как рассуждения о своей кроватной собачке заводим. так они у нас умнейшие твари. которые лучше многих людей, а как до того, чтобы набить живот свининкой, так логика сразу отказывать или буксовать начинает.
Значит если собака спит в постели с хозяином -она достойна жизни. а если ее, такую же умную. добрую и преданную, вырастили на ферме -нехай жрут китайцы. Вот такая позиция намного хуже той. с который вы сейчас тут спорите.
Svetlana
21.03.2005, 14:10
Originally posted by Ротти@Mar 21 2005, 01:15 PM
...что охотник ее просто не покупает. Иначе, каким образом поставлены на грань вымирания сотни видов?
А вот в этом как раз не охотники виноваты, а как правильно заметил Веш, вполне [I]мирные[I] живтноводы, земледельцы и прочие промышленники, короче всё разросшееся человечество, самим фактом своего существования. Ну и?
А то, что какой-то богатенький неофит охотник подстрелил за свои кровные льва, которого ему преподнесли на блюдечке (убеждена, что сам он не в состоянии ни выследить зверя, ни даже в него попасть, а скорее всего при встрече элементарно бы обгадился), так почему бы не пожертвовать малым, чтобы сохранить бОльшее. Содержание тех же заповедников денег стоит
Ротти
21.03.2005, 14:18
Ты ответь лучше на рога, бивни, шкуры.они у нас умнейшие твари. которые лучше многих людей Здесь немного акценты попутала. Не собачка лучше людей, а некоторые люди хуже собак. Опять отсылаю к рогам, бивням и шкурам.
SvetlanaСодержание тех же заповедников денег стоит Стоит. И немалых. <img src=http://www.turist.ru/tour/photos/2003020520054518.jpg> Чем не способ заработать?
Дитя природы
21.03.2005, 14:25
Да это все так.
С необходимостью охоты, в общем, никто не спорит. Об охоте-регуляции численности видов, у которых нет хищников, уже сто раз говорили.
Проблема и повод для спора - этика охотника. Лагерь пацифистов, и я в том числе, упрекают сторонников спортивного убийства в моральном уродстве.
Последние же обвиняют пацифистов в лживости, справедливо указывая, что домашние животные тоже все чувствуют и если ты ратуешь за неубийство - то и мяса не ешь.
На мой лично взгляд, все же позиция охотника ГОРАЗДО хуже просто потому, что побудительные мотивы разные.
Охотники, современные охотники-любители, убивают РАДИ РАЗВЛЕЧЕНИЯ.
"Пацифисты", которые едят мясо и косвено способствуют убийству домашних - косвенно убивают из-за ГОЛОДА.
Однако бывает и по другому. Пример - рестораны в Амстердаме, где очень богатым клиентам подают мясо равнинной гориллы или шимпанзе. Фактически - это на грани людоедства уже. Или блюдо "мозги живой обезьяны" в Гон-Конге.
Тех, кто жрет плоть других существ РАДИ РАЗВЛЕЧЕНИЯ как в вышеуказанных примерах - надо казнить. Это мое глубочайшее убеждение.
Однако совершенно верное итоговое замечание елы - проблема не в охотниках (кроме уродов вродей Шойгу, которые стремяться убить именно редкое животное, а не просто пооходиться по лицензии), а в сельском хозяйстве и в промышленности бесконечно размножающегося человечества. - Это действительно залог будущей гибели биосферы в целом.
Эля
21.03.2005, 14:27
Originally posted by Ротти@Mar 21 2005, 04:18 PM
Ты ответь лучше на рога, бивни, шкуры.они у нас умнейшие твари. которые лучше многих людей Здесь немного акценты попутала. Не собачка лучше людей, а некоторые люди хуже собак. Опять отсылаю к рогам, бивням и шкурам.
А я тебя отсылаю к твоим ботинкам, портмоне, ремням, перчаткам, чехлу для мобильника и обложке для паспорта.
Без всего этого ты мог бы преспокойно обойтись.
ЗЫ Значит, если твоими акцентами воспользоваться, собаки так себе твари, лишь чуть выше стоящие, по уровню жестокости, с насильниками и убийцами.
:подмигивать:
ЗЗЫ Слушай, а ты знаешь. что машины загрязняют окружающую среду? Почему бы тебе. для разнообразия. не купить велик и на нём рассекать?(Это к вопросу о том, какими методами люди должны зарабатыть средства)
Дитя природы
21.03.2005, 14:37
Originally posted by ela+Mar 21 2005, 02:27 PM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (ela @ Mar 21 2005, 02:27 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteBegin--Ротти@Mar 21 2005, 04:18 PM
Опять отсылаю к рогам, бивням и шкурам.
А я тебя отсылаю к твоим ботинкам, портмоне, ремням, перчаткам, чехлу для мобильника и обложке для паспорта.
Без всего этого ты мог бы преспокойно обойтись.[/b][/quote]
Еще раз.
Домашние животные СОДАРЖАТСЯ и ВЫКАРМЛИВАЮТСЯ ради того, чтобы их потом убили. Они не тратят сил на жизнь и на выращивание потомства.
Дикие - живут сами. И тот, кто их убивает - ничего им не дает, кроме смерти.
Здесь две разные логики действий: логика купца и логика бандита.
Работодатель выжимает из тебя соки и платит тебе деньги. Бандит только выжимает соки, не платя НИЧЕГО.
Что бы ты сама выбрала - обмен, пусть жестокий, или прямое ограбление?
Ротти
21.03.2005, 15:14
Originally posted by ela@Mar 21 2005, 12:27 PM
А я тебя отсылаю к твоим ботинкам, портмоне, ремням, перчаткам, чехлу для мобильника и обложке для паспорта. Без всего этого ты мог бы преспокойно обойтись.
Мог бы. Но это, так сказать, побочный продукт того, что идет человеку в пищу. У меня это не из крокодиловой, или леопардовой.
Знаешь, люди подолгу ждут донорских органов. Ждут, пока другим людям эти ограны станут не нужны. Это один путь. И это нормально.
Есть другой путь - в чем-то сродни охоте. Интересно? Почитай. (http://www.baikal-info.ru/index.php?id=50&s=0&p=5449).. А есть и просто охота ради органов.
Машины загрязняют? Да, загрязняют. Это та плата, которую человек платит за свой комфорт. Все покупается? За убийство животного тоже заплатили? Тогда еще раз по ссылке.
Дитя природыПроблема и повод для спора - этика охотника. Лагерь пацифистов, и я в том числе, упрекают сторонников спортивного убийства в моральном уродстве. :друзья на веки!:
Доктор
21.03.2005, 15:36
Щас вот читаю Джона Хантера, интересно, но всё-таки какой же он негодяй по большому счёту.
Вот Джим Корбетт совсем другое дело.
Vesh
21.03.2005, 20:16
Originally posted by Доктор@Mar 20 2005, 04:08 PM
Имеют. Это естественно. Но когда переспрашивают одно и то же и просят обоснований это нервирует. Я уже сто раз обосновал всё что мог. В ответ слышу только "А почему?", "А зачем?". Когда я снова оъясняю почему и зачем то или иное плохо и глупо меня опять спрашивают "А почему?!".
Дохтур, видишь ли, дискуссии ведутся примерно по следущей схеме: дискутант выдвигает некий аргумент, оппонент ищет в этом аргументе противоречия и, найдя, выдвигает контраргумент, который эти противоречия обнажает. Дискутант выдвигает конт-контраргумент, объясняющий противоречия и, в свою очередь, выявляющий противоречия позиции оппонента.
Ты ж как дитё малое рыдаешь, мол, я им всё так рассказал, а они, бяки, нашли в моей позиции противоречия. Дык они, Дохтур, там есть, вот в чём беда. И от того, что ты свою позицию озвучишь в n-надцатый раз, они оттуда не исчезнут.
Vesh
21.03.2005, 20:23
Originally posted by Ротти@Mar 21 2005, 12:54 PM
ela
Прости, какое первое, если у тебя там не или, а и. Или опечатка и ты выбрала охотник?
Блин, уважаемый Доктор правильно написал - на фермах выращиваются на убой, шансов нет, но так устроен мир. Жищники питаются мясом.
О! Ключевые слова (я, правда, не Эля, но я постараюсь): "Так устроен мир". Почему ты допускаешь мироустройство, разрешающее хищнику жрать мясо, но запрещающее ему же убивать добычу? Или мы с тобой уже не хищники?
Vesh
21.03.2005, 20:30
Originally posted by Svetlana@Mar 21 2005, 01:10 PM
А то, что какой-то богатенький неофит охотник подстрелил за свои кровные льва, которого ему преподнесли на блюдечке (убеждена, что сам он не в состоянии ни выследить зверя, ни даже в него попасть, а скорее всего при встрече элементарно бы обгадился), так почему бы не пожертвовать малым, чтобы сохранить бОльшее. Содержание тех же заповедников денег стоит
Кстати, отец рассказывал. Есть на Украине заказник (сильно подозреваю, что не один, но отец только об одном рассказывал), где практикуется охота на зубра (который на ффсякий случай животное краснокнижное). Я крыльями замахал, мол, да как так, да браконьерство махровое...
Да нихрена, они там зубров выращивают на полувольном содержании, почти как коров. А излишки в заказник выпускают. Заказник небольшой, такую нагрузку не выдерживает. Они продают лицензии за дурные бабки туристам, зубра очень аккуратненько выводят охотнику под выстрел, да ещё и дублируют выстрел, ну, чтоб с одной стороны зубр не ушёл, а с другой была полная иллюзия, что охотник сам его убил.
Чем это не ферма, я, свиняюсь, не понимаю.
Vesh
21.03.2005, 20:34
Originally posted by Дитя природы@Mar 21 2005, 01:25 PM
"Пацифисты", которые едят мясо и косвено способствуют убийству домашних - косвенно убивают из-за ГОЛОДА.
Неправда. Они платят за убийство животных из-за того, что любят есть мясо. Вы уж усядьтесь на один стул, потом критикуйте.
Без мяса прожить можно. Правда, именно из-за резкого увеличения спроса на сою сейчас изводят леса в Бразилии, но разве настоящего "пацифиста" это должно беспокоить?
Доктор
21.03.2005, 20:38
Веш ну и где противоречия?
Вот как вы думаете это нормально, если человек специално трудится, выращивает яблоки у себя в саду. Но когда он хочет яблок он идёт в лес, рубит декую яблоню и потребляет в пищу её плоды. Вот это нормальное поведение да?
Svetlana
21.03.2005, 21:01
Originally posted by Vesh@Mar 21 2005, 08:30 PM
Да нихрена, они там зубров выращивают на полувольном содержании, почти как коров. А излишки в заказник выпускают. Заказник небольшой, такую нагрузку не выдерживает. Они продают лицензии за дурные бабки туристам, зубра очень аккуратненько выводят охотнику под выстрел, да ещё и дублируют выстрел, ну, чтоб с одной стороны зубр не ушёл, а с другой была полная иллюзия, что охотник сам его убил.
Чем это не ферма, я, свиняюсь, не понимаю.
Я такие же рассказы про кабанов и медведей слышала. Проффессионалы выбирают либо излишки, либо больное животное и подают богатеньким любителям адреналина под выстрел. На эти деньги содержат и себя и животных
Vesh
21.03.2005, 21:02
Originally posted by Доктор@Mar 21 2005, 07:38 PM
Веш ну и где противоречия?
Противоречие в том, что, обличая аморальность охоты, ты тем не менее легко и непринуждённо оправдываешь убийство домашних животных. Т.е., называя умервщление дикого животного убийством и провозглашая его аморальным поступком ты прекрасно допускаешь всё то же самое в отношении домашнего животного, оправдывая это тем, что его специально для этого растили.
Противоречие принципиального характера в том, что распостраняя понятия человеческой морали на диких животных ты без каких-ллибо внятных причин отказываешь в этом животным домашним.
Ротти
21.03.2005, 21:20
Originally posted by Vesh+Mar 21 2005, 06:23 PM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Vesh @ Mar 21 2005, 06:23 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteBegin--Ротти@Mar 21 2005, 12:54 PM
Жищники питаются мясом.
О! Ключевые слова (я, правда, не Эля, но я постараюсь)[/b][/quote]
Веш, честно говоря я этого не заметил :большая улыбка: Почему ты допускаешь мироустройство, разрешающее хищнику жрать мясо, но запрещающее ему же убивать добычу? Или мы с тобой уже не хищники? Мне кажется, я несколько раз писал примерно следующее - Расскажи пожалуйста, кто съедает львов? Носорогов, убитых только ради рога? Слонов, убитых только ради бивней? Осетровых только ради икры?
Поэтому, я бы сказал так - если охота продиктована инстинктом самосохранения, т.е. элементарно надо кушать, или защитить себя и свое, то это нормально. Остальное все - нет.
Доктор
21.03.2005, 21:26
Веш, домашних животных тоже жалко, но что делать? Мясо необходимо человеку. Такова жизнь, такова природа.
Но если есть постовщики мяса в виде свиней и коров, то зачем ПОМИМО этого ещё убивать и диких кабанов и буйволов?! Это не более чем ребяческая прихоть.
Повторяю, если бы ты жил на природе и охотой добывал бы себе пищу то это естественно. Точно так же и тигр убивает свою жертву. Но ты живёшь в городе. Я уверен покупаешь мясо на базаре или в супермаркете. Тебе-то какая выгода от охоты кроме спортивного интереса и бахвальства?
Дитя природы
21.03.2005, 21:36
Док,
Vesh - охотник сам. Охотник ради развлечения. Такие люди будут выкручиваться из любого спора, чтобы доказать, что они белые и пушистые и "право имеющие".
Vesh
не все. У моей матери начинается сбой белкового метаболизма без мяса, и рыба не спасает. Я сам был вегетарианцем 3 года. Но не дольше.
Что еще ты хочешь услышать?
Ротти
21.03.2005, 21:37
Originally posted by Svetlana@Mar 21 2005, 12:10 PM
А то, что какой-то богатенький неофит охотник подстрелил за свои кровные льва,...так почему бы не пожертвовать малым, чтобы сохранить бОльшее. Содержание тех же заповедников денег стоит
Тут я напоминаю тебе слова Дитя природы - упрекают сторонников спортивного убийства в моральном уродстве.
Гипотетически, как ты думаешь, согласится ли твой корифан за те же деньги выследить и шарахнуть по льву снотворным, сфотографироваться с ним рядом, а потом передать этого льва в какой-нибудь зоопарк, где под табличкой - лев, вид, подвид, ареал, продолжительность жизни и т.д. будет написано примерно следующее - этот лев с риском для жизни был выслежен, схвачен и передан в дар зоопарку достопочтенным господином Мурза Курбаном, малиновый пиджак, джип Ламборджини, Аудемар Пиге, нефтяные скважины и т.д.? Все атрибуты охоты присутствуют, даже фотка и плюс к тому известность.
Думаю нет, он платит за убийство.
Svetlana
21.03.2005, 21:54
Originally posted by Ротти@Mar 21 2005, 09:37 PM
Гипотетически, как ты думаешь, согласится ли твой корифан за те же деньги выследить и шарахнуть по льву снотворным, сфотографироваться с ним рядом, а
Ротти, если он Мурза, то скорее всего нет, хотя и здесь возможны варианты. А если он Степа-Том-Клаус, то скорее всего согласится. Уровень агрессии разный, к тому жажда прославиться, попасть в СМИ может оказаться горррраздо сильнее жажды крови :большая улыбка:
ЗЫ: Я НЕНАВИЖУ зоопарки и цирки. Лучше пристрелить. Имхо
Дитя природы
Я тоже охотник, по крайней мере почти 7 лет билет имею. Но мяса не ем....ну разве мои собаки зайца возьмут, но это так редко бывает. И честное слово, не считаю себя моральным уродом. Ну разве только повышенную любовь к собакам можно классифицировать как отклонение психики
Svetlana
21.03.2005, 21:56
Originally posted by Ротти@Mar 21 2005, 09:37 PM
Гипотетически, как ты думаешь, согласится ли твой корифан за те же деньги выследить и шарахнуть по льву снотворным, сфотографироваться с ним рядом, а
Ротти, если он Мурза, то скорее всего нет, хотя и здесь возможны варианты. А если он Степа-Том-Клаус, то скорее всего согласится. Уровень агрессии разный, к тому жажда прославиться, попасть в СМИ может оказаться горррраздо сильнее жажды крови :большая улыбка:
ЗЫ: Я НЕНАВИЖУ зоопарки и цирки. Лучше пристрелить. Имхо
Дитя природы
Я тоже охотник, по крайней мере почти 7 лет билет имею. Но мяса не ем....ну разве мои собаки зайца возьмут, но это так редко бывает. И честное слово, не считаю себя моральным уродом. Ну разве только повышенную любовь к собакам можно классифицировать как отклонение психики
Vesh
21.03.2005, 21:59
Originally posted by Ротти@Mar 21 2005, 08:20 PM
Мне кажется, я несколько раз писал примерно следующее - Расскажи пожалуйста, кто съедает львов? Носорогов, убитых только ради рога? Слонов, убитых только ради бивней? Осетровых только ради икры?
Поэтому, я бы сказал так - если охота продиктована инстинктом самосохранения, т.е. элементарно надо кушать, или защитить себя и свое, то это нормально. Остальное все - нет.
Давай, опять же, мух отдельно, котлеты отдельно. Т.е., отдельно льва, убитого для того, чтобы потешить (удовлетворить?) охотничьий инстинкт, и отдельно носорога, убитого из-за рога.
Об удовольствиях... Ты отдаёшь себе отчёт в том, что почти любое удовольствие из доступных нам ныне, весьма энергоёмко (твой лексус вполне себе неплохой пример, чё б тебе королкой о 4-х горшках горшках не рулить?) и, соответственно, дорого обходится природе. И что, перестать развлекаться?
Да, в охоте (как и во всём другом) нужно знать меру. Если львы находятся под угрозой вымирания, неча на них охотится, полно другой дичи. А если их дохренищи, то это более, а не менее экологически чистый способ вспрыснуть в кровь адреналинчику, чем, скажем, гонки на лексусе по ночному Киеву.
Далее, извини, но ты, чуть более искусно, чуть более завуалировано, но делаешь ту же логическую ошибку, что и Дохтур. Ты распостраняешь правила человеческой морали на одну ситуацию (охота ради удовольствия), не распостраняя их же без внятной причины на другую (охота ради еды). А человеческая мораль этого не предусматривает, извини.
Vesh
21.03.2005, 22:04
Originally posted by Дитя природы@Mar 21 2005, 08:36 PM
Vesh
не все. У моей матери начинается сбой белкового метаболизма без мяса, и рыба не спасает. Я сам был вегетарианцем 3 года. Но не дольше.
Что еще ты хочешь услышать?
Грамотнее надо вегетарианствовать, вот и всё. Это, кстати, довольно дорого.
Мораль, к которой Вы так патетически взываете, компромиссов не приемлет. Вы либо едите животных, на которых распостранили действие человеческой морали, и тогда Вы каннибал, либо не едите.
Пы.Сы. Мы опять на "ты"?
Доктор
21.03.2005, 22:13
Но что-то я не вижу контраргументов в мой адрес.
И, Веш, причём здесь каннибализм? :я умираю от смеха!:
Vesh
21.03.2005, 22:13
Originally posted by Доктор@Mar 21 2005, 08:26 PM
Веш, домашних животных тоже жалко, но что делать? Мясо необходимо человеку. Такова жизнь, такова природа.
Но если есть постовщики мяса в виде свиней и коров, то зачем ПОМИМО этого ещё убивать и диких кабанов и буйволов?! Это не более чем ребяческая прихоть.
Повторяю, если бы ты жил на природе и охотой добывал бы себе пищу то это естественно. Точно так же и тигр убивает свою жертву. Но ты живёшь в городе. Я уверен покупаешь мясо на базаре или в супермаркете. Тебе-то какая выгода от охоты кроме спортивного интереса и бахвальства?
Убитый кабан - это неубитая (и, соответственно, не выращенная и не отобравшая свою долю ресурсов у природы) свинья. Почему её меньше жалко, я не пойму ни в одном глазу...
Кроме спортивного интереса ещё и мясо. А спортивный интерес - это уже преступно? Почему?
Last edited by Vesh at Mar 21 2005, 09:15 PM
Vesh
21.03.2005, 22:15
Originally posted by Доктор@Mar 21 2005, 09:13 PM
Но что-то я не вижу контраргументов в мой адрес.
И, Веш, причём здесь каннибализм? :я умираю от смеха!:
Увидел?
Потому что ты с Дитём вводите понятие убийства по отношению к животным, которого вообще-то по отношению к ним не существует.
Доктор
21.03.2005, 22:20
Веш, ты чё издеваешься? Когда я говорю что ты прикидываешься дурачком ты обижаешься.
Свиней убивают, не важно убил ли ты кабана или нет. Их и так и так забивают на мясо.
А ты вдобавок к этому ещё и диких мочишь.
Это выглядит так же как мой пример с яблоками. См. выше.
Спортивный интерес хорошо, но кабан-то в чём виноват? :клево!:
Я уже говорил если уж некоторые охотники не могут усидеть на месте и их прямо так и тянет на охоту, то пусть стреляют хотя бы усыпляющими средствами.
Выстрелил во льва, усыпил. Нафоткался с трофеем и пошёл дальше.
Не надо лишать животных жизни только ради спортивного интереса.
А я уже показал тебе что ты охотишься исключительно ради него, ибо живёшь в городе и покупаешь в магазине всё что надо для жизни.
Доктор
21.03.2005, 22:23
Веш, я всё равно не понял причём каннибализм так как каннибализм это поедание особей своего вида.
"Потому что ты с Дитём вводите понятие убийства по отношению к животным, которого вообще-то по отношению к ним не существует."
Ну вот тут какого контраргумента ты ждёшь? Это просто бред.
Почему убийство примата homo sapiens это убийцство а убийство примата pan troglodytes не убийство?!