Кстати, Бучуся, я не воспринимал всрьёз ваши слова про ручных лис в восьмом поколении. И не воспринимаю. Может быть, зря, конечно... Но хорей домашних разводят уже несколько тысяч лет, а про домашних лис что-то не слышно. Если бы кто-то действительно вывел ласковую невонючую домашнюю породу, это стало бы сенсацией.
Так что у меня сильное впечатление, что владельцы этого питомника вас (и других) сильно надувают, впаривая щенков обычных зоофермовских лис. И вообще, 8 поколений - это чертовски мало для того, чтобы дикое животное стало домашним!
Так что, можно побольше информации об этом питомнике? Если никагого подвоха - с радостью заберу свои слова обратно.
Доктор
09.03.2005, 00:48
"они просто не умеют ходить на поводке. "
А мы их научим :большая улыбка: Если воспитывать с молочного возраста...
"не "какой-то злобный пёс", а все собаки, не растерявшие в ходе селекции охотничьи инстинкты, будут кидаться на лису сильнее, чем на кошку. И страшнее тут не ротвейлеры и азиаты, а гончие и терьеры..."
Хотя я так не думаю, но предположим. Всё равно это меня не остановит, я любую собаку разову если она набросится на мою лисичку. :влюбленный:
"Фенек этого господина попала не под машину, а underfoot. То есть, на неё просто наступили! С трагическими последствиями."
Ой, подумаешь беда. Я на своего кролика сто раз наступал (случайно), но он даже не хромал после этого.
"И всё-таки фенек - не совсем лиса."
Вот щас я скажу что вы не правы, и фенек это 100% лиса. Я опять буду выглядеть спорщиком?! Фенек относится к роду так называемых "настоящих" лисиц - vulpes.
"я рекомендую всё же обратиться за консультацией в Московский зоопарк."
Да. хотел спросить. А там могут продать лисицу частному лицу?
Дитя природы
09.03.2005, 11:45
доктор и бучуся, вы не могли бы сообщить, по сколько вам лет обоим?
Просто любопытно.
дон Мигель, Вы, насколько я понимаю, непосредственно связаны с зоопарковским делом и разведением диких животных в неволе? Если можно, я Вам личное письмецо сброшу с парой вопросов об этой профессии, хорошо?
Просто у меня детская мечта была - заниматься разведением и последующей реинтродукцией краснокнижников в палеоареалы, но так и не осуществилась. Было бы очень интересно хоть парой слов со специалистом перекинусться на эту тему.
С уважением.
Доктор
09.03.2005, 12:35
Дитя природы, мне 23. Я оставил весьма интересные сообщения в теме про кошачьих.
logan
09.03.2005, 12:38
Раз пошла такая пьянка...
Для начала всем обращение
Прошу всех не переходить на личности в в обсуждении! Личная неприязнь не повод переходить на оскорбления в публичной дискуссии!
Теперь по сути вопроса =)
Дитя природы, не будь единоличником :улыбка:
Я тоже хотел (и хочу) заниматся дикими животными, так что вопросы плз в студию! В смысле в публичную дискуссию :клево!:
С уважением
Дитя природы
09.03.2005, 14:16
Логан, ну, хорошо, я начну новую тему под названием "вымирающие виды - проблемы сохранения, разведения и реинтродукции".
В качестве первого сообщения я могу туда перенести свои вопросы к уважаемому дону Мигелю, направленные в личном сообщении, но ответы публиковать без разрешения их автора не стану.
Доктор, понятно, спасибо за информацию.
P.S. классная формулировка "я оставил весьма интересные ответы" :-)))
*Овации за public entertainment* :-))))
Доктор
09.03.2005, 14:25
Короче я смотрю что ты уже хочешь меня обидеть а я сюда пришёл пообщаться с любителями животных, такими е как и я. А я смотрю тут все умников из себя стоят. Вы почему-то решили что я считаю себя абсолютно правым, это не так. Я просто рассуждаю исходя из собственных наблюдений и знаний, почерпнутых из кгниг.
Helga
09.03.2005, 14:30
Доктор, мы тоже теоретики. и тоже по книгам в большистве случаев. но видимо книги у нас разные какие-то...или понимание их разнится, и выводы из общих фактов. сложно что-то человеку объяснить, когда на все возражения "не надо, не получится" настаивает на своем, аргументируя фактами другого порядка, чем описываемая ситуация:-)
обижаться не надо...но хоть прислушаться к другим точкам зрения...:-) ибо возражения на возможность завести лису дома уже перевалили на вторую страницу, а толку чуть.
Дитя природы
09.03.2005, 14:36
Доктор, я не хочу тебя обидеть вовсе. Просто реакция других собеседников на твои сообщения закономерна - ты пишешь в императивном тоне и не намерен прислушиваться к возражениям. Хельга уже пояснила выше, я с ней полностью согласен.
Пообщаться всегда интересно, и у тебя широкий кругозор и большая страсть к диким животным чувствуется - это огромный плюс. Если б ты еще и слушать других, тех, кто с тобой не соглашается, умел - было бы вообще супер. На самом деле это просто молодость. я сам был точно таким же лет до 27-28. :-)
Доктор
09.03.2005, 14:47
Мы тут, как заметила Хельга, обсуждаем уже две страницы, возможно ли лисицу содержать дома или нет, как будто у кого-то есть это возможность. Хотя, может у кого-то она и есть, но у меня её нет. И дело не в деньгах. Просто не знаю где её достать, особенно фенека. А то бы я давно её купил.
logan
09.03.2005, 16:17
Originally posted by Доктор@Mar 9 2005, 01:25 PM
Короче я смотрю что ты уже хочешь меня обидеть а я сюда пришёл пообщаться с любителями животных, такими е как и я. А я смотрю тут все умников из себя стоят. Вы почему-то решили что я считаю себя абсолютно правым, это не так. Я просто рассуждаю исходя из собственных наблюдений и знаний, почерпнутых из кгниг.
Господа, просил же!
Не дети!
Это второе предупреждение.
Дитя природы
09.03.2005, 16:36
Логан, вопрос уже разрешен.
Кстати, а что ж ты не присоединяешься к дискуссии о вымирающих животных? - Сам ведь просил ее вынести на публику?
Vesh
09.03.2005, 22:56
Originally posted by Доктор@Mar 9 2005, 01:47 PM
Хотя, может у кого-то она и есть, но у меня её нет. И дело не в деньгах. Просто не знаю где её достать, особенно фенека. А то бы я давно её купил.
И тебе плевать на то, что она вообще-то во 2-м списке CITES. Тебе плевать, что, кроме очень теоретических знаний, совершенно оторванных от жизни представлений о содержании животных в неволе и минимального опыта содержания домашних животных у тебя ничего нет за душой. Сразу фенека ему подавай...
Да купи ты щенка зоофермовской лисы, замучай его (всё равно его на зооферме в год-полтора на мех пустят, разница невелика), и тогда уже претендуй на что-то.
Доктор
09.03.2005, 23:08
Опять двадцать пять.
Vesh
09.03.2005, 23:16
Тридцать пять. То, что у одного чудака, обладающего большим опытом и, кстати, участком, получилось содержать фенеков, вовсе не означает, что и у тебя получится.
Насчёт обычных лис. Мой знакомый (давно это было, я мелкий был, а тебя ещё в проекте не было) держал и разводил лис для притравки норных собак. Он выкормил щенка (причём не одного), хотел дома держать, прям как ты (правда, он к тому времени лет 10 уже как держал и разводил лис в вольерах). Хрен у него чего вышло. Лисы получались очень ручными, я с ними играл, но тем не менее, держать их в доме и выгуливать на поводке было невозможно.
Last edited by Vesh at Mar 9 2005, 10:20 PM
Доктор
09.03.2005, 23:41
Я же уже говорил что я не спорю что лисам на на воле лучше чем дома. Я же не из природы их возьму (если возьму). А оттуда где лисе было бы хуже чем у меня. Что непонятного?!
И потом откуда ты знаешь какой участок у меня?
И если лиса ручная то почему её невозможно выгуливать на поводке?
На поводке можно выгуливать даже муравьеда!
Vesh
09.03.2005, 23:51
Originally posted by Доктор+Mar 9 2005, 10:41 PM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Доктор @ Mar 9 2005, 10:41 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Я же уже говорил что я не спорю что лисам на на воле лучше чем дома. Я же не из природы их возьму (если возьму)[/b]
Фенека? А откуда ж ещё ты его возьмёшь? Зоопарки их не продают, частные лица их разводят настолько редко, что говорить об этом несерьёзно, да и продавать их всё равно права не имеют. Только у браконьеров можешь купить.
Originally posted by -Доктор@Mar 9 2005, 10:41 PM
А оттуда где лисе было бы хуже чем у меня. Что непонятного?!
Да-да, мы уже слышали, что у тебя лисе будет лучше, чем в зоопарке. Вот только на чём основывается такая уверенность - совершенно непонятно.
Originally posted by -Доктор@Mar 9 2005, 10:41 PM
И потом откуда ты знаешь какой участок у меня?
А какая разница, какой у тебя участок, если ты собираешься держать лису не в вольере, а в квартире?
<!--QuoteBegin--Доктор@Mar 9 2005, 10:41 PM
И если лиса ручная то почему её невозможно выгуливать на поводке?[/quote]
А вот попробуешь - расскажешь.
дон Мигель
10.03.2005, 01:25
Сегодня пересказал вкратце эту дискуссию подруге-собачнице. Она вспомнила, что у них в Марьино одно время какая-то тётка выводила на прогулку лисёнка на поводке. Лисёнок был... по выражению моей подруги... "аутичен". Смотрел внутрь себя, его ничего не интересовало. То есть стресс достиг такого уровня, что он уже даже перестал пугаться окружающего. Видимо, у него были проблемы с линько, к тому же. Хотя хозяйка была абсолютно счастлива. Говорила, что у неё замечательный домашний зверь.
Спустя где-то три месяца она его выводить перестала.
Господа и дамы, для меня эта тема закрыта. Повторять по третьему кругу свою аргументацию не вижу смысла. Если человеку хочется замучить лису от большой любви к ней или заморозить фенека, гуляя с ним зимой на улице - ну пусть будет у него на совести это! Потому что преобрести лису, песца, фенека или кого угодно на Птичке - абсолютно не проблема! Неужели ещё не все знакомы с Диамаром Якуниным? ;) Только пусть потом, когда всё закончится, Доктор придёт в эту тему и подтвердит своим горьким опытом, что ЛИСА - ЭТО НЕ ДОМАШНЕЕ ЖИВОТНОЕ!
типа dixi
pipa
10.03.2005, 12:53
У меня сомнения на счет лис, которые в 8 поколении живут с человеком.
В одной очень уважаемой передаче о животных рассказывалось об эксперименте, проводимом с лисами.
Лисы жили и размножались в неволе. К разведению допускали только животных "лояльных" человеку, т. е. лисы брали пишу из рук, гуляли как собаки, не боялись человека, ну и т. д.
В результате разведения таких "лояльных" лис через три-четыре поколения получились вовсе не лисы а дворняги. Хвост бублик, лежащий на спине, окрас изменился, от шикарной шерсти остались лишь воспоминания. :большая улыбка:
Если оч. хочется лису, можно обойтись "малой кровью". Заведите шпица. Совершенно лисья физиономия. :улыбка:
Доктор
10.03.2005, 15:26
Интересно, как лисы превратились в дворняг если им не приливалось чужой крови? Может всё-таки приливалось?:-)
А шпицы мне не нравятся... :клево!:
Дитя природы
10.03.2005, 16:39
доктор-доктор, учись, дитя....
тебе биологическое образование получать надо, прежде, чем с таким апломбом претендовать на правоту. Не знаешь ведь ни хрена...
В эксперименте с лисами под Новосибом на зооферме была взята читая линия в рамках которой проводился отбор на лояльность к человеку. Линия закрытая. Прилитие чужой крови этим лисам чтобы "получились дворняги" было не возможно, потому что лиса не скрещивается с собакой (я думал, ты хоть это знаешь), а введение генома других линий лис привело бы только к размытию признака, по которому велся отбор.
В итоге было выяснено, что отбор на лояльность меняет структуру генома высокого иерархического уровня, нижними звеньями которого являлись комплексы генов, кодирующие фенотип животных. При устойчивом изменении высших уровней генома, кодирующих психику животного, и смене поведенческих стереотипов и сдвиге в неотению у лис происходила полная дезорганизация нижних уровней генома с абсолютным вырождением их манифестации: появились типичные "собачьи" черты - грубый пегий или пятнистый мех, частичный или полный альбинизм, коротконогость (на уровне бассет-хаундов), вислоухость, искривление хвоста и прочее.
pipa
10.03.2005, 16:45
Дитя природы, покорили! Я в полнейшем восторге, ну просто в состоянии щенячьего визга. Огромнейшее удовольствие от чтения Ваших постов. Искреннее спасибо. :друзья на веки!: :влюбленный:
Дитя природы
10.03.2005, 16:54
"спасибо за спасибо", Пипа :-))))))) (хотя я совершенно не претендую на всзнайство, просто с некоторыми вопросами знаком).
Helga
10.03.2005, 16:56
аналогично формируется образ "городских" дворняг - злобных и неконтактных с человеком животных быстро выведут (просто пристрелят), поэтому основу дворняг, живущих на стройках и у метро в мегаполисах составляют в основном светлоокрашенные (рыжие, палевые, тирговые) или пятнистые дворняги среднего размера с висячими ушами и хвостами бубликом...естественный отбор...характер, сцепленный с фенотипом на генетическом уровне.
Доктор
10.03.2005, 20:20
Дитя природы, но почему у них хвост кольцом?! Одомашнивание диких собачьих сказывается на их хвосте что ли?
Хельга, сколько знал дворняг - ни одна не была злобной.
pipa
11.03.2005, 11:18
Originally posted by Доктор@Mar 10 2005, 07:20 PM
Дитя природы, но почему у них хвост кольцом?! Одомашнивание диких собачьих сказывается на их хвосте что ли?
Хельга, сколько знал дворняг - ни одна не была злобной.
Офтоплю, простите.
В таких случаях вспоминаю анекдотец.
Мужик подходит к менту и говорит: "Мент, а мент, хочешь я тебе анекдот политический расскажу."
А мент отвечает: "Да ты мужит в уме ли, я же мент."
А мужик и говорит: "Ничего, я тебе два раза расскажу."
Helga
11.03.2005, 12:17
Доктор, генетику в школе учили? про сцепленность наследуемых признаков помните? ну так хвост баранкой связан с более лояльным и добрым к человеку отношением...злобные и неконтактные псы отбраковываются. хвост баранкой - побочный эффект.
мало знали...это я про дворняг.
Дитя природы
11.03.2005, 14:36
доктор, читайте внимательнее, что вам пишут - отпадут ваши повторяющиеся вопросы. Хельга уже объяснила касательно сцепленности признаков, но вообще странно, что вы не уловили суть процесса доместикации на уровне генома - вы же врач?
Касательно "добрых дворняг" - рекомендую вам съездить на о-в Сахалин, Южные Курилы или на Чукотку и побродить по пригородным помойкам и окружающим поселки сопкам. Особенно зимой. - Вы очень быстро избавитесь от иллюзий начет доброты бродячих собак.
Случаи охоты одичавших псов на одиноких лыжников и туристов с последующим людоедством фиксируются как раз в этих местах.
Вы также можете съездить в буш в южной и восточной Австралии - ситуация приблизительно такая же. (там не динго а именно бродячие одичавшие собаки действуют, так же как у нас опасны не волки, а собаки).
Доктор
11.03.2005, 15:02
Интересно...
"хвост баранкой связан с более лояльным и добрым к человеку отношением" - хех, никогда не замечал. А почему тогда у многих домашних собак хвост не баранкой?
Helga
11.03.2005, 15:09
поптому что домашние собаки формируются под вниманием человека, а людей не всегда интересуют хвосты кольцом. а "дикие собаки" - сами и под влиянием внешних факторов. к тому же не только хвост признак характера.
кстати, большинство пород имеют тенденцию к закруглению и задиранию хвоста. только это отбраковывается для сохранения внешнего вида.