Ресурсы По Австралийской Фауне

[Доктор]

Кто-нибудь знает информативные сайты о животном мире Австралии и Океании на русском языке? Особенно интересует информация по хищным сумчатым, в частности сумчатые куницы(кошки) и т.п.

Заранее спасибо.

[Дитя природы]

поищите в яндексе и гуугле по сочетанию русского и латинского названий. - кое-то есть, но очень немного. В РФ о сумчатных почти не пишут и мало знают.
На английском инфы больше, но она вся, в основном, - фуфло на уровне личных страниц разных придурков, которые держат сахарных поссумов и даже не знают, откуда зверек происходит.

Если интересны сумчатые хищники - посмотрите на названия
Thylacoleo carnifex и Thylacosmilus atrox - это вымершие уже звери, но, думаю, масса потрясений вам гарантирована (если еще не читали о них).
Грубо говоря - это верховные хищники сумчатого мира. Первый - нечто вроде хищной гориллы. Австралия.
А второй - саблезубого тигра в смеси с саркофиллюсом. Южная Америка.

[Доктор]

Ничего себе!!!! Он в натуре так выглядел - http://www.paleocraft.com/thylacosmilus.html ??? Это же с виду настоящий махайрод, если не брать в расчёт заднюю часть туловища!

[Дитя природы]

вот именно.
Вот еще более реалистичная картинка: http://www.macroevolution.narod.ru/mammals...ylacosmilus.jpg (http://www.macroevolution.narod.ru/mammals/thylacosmilus.jpg)

ПОразительно похож. Хотя родственных связей у него с махайродонтидами - меньше, чем с летучими мышами. :-)

Тилакосмила называют саблезубым опоссумом, что в какой-то мере справедливо, хотя он ближе к бор-гиенам, насколько я помню. А по размерам - аналог ягуара.
Вот еще прекрасная картинка:
http://www.macroevolution.narod.ru/glebpic...comilusHead.jpg (http://www.macroevolution.narod.ru/glebpics/ThylascomilusHead.jpg)

Ну, а вот на закуску тебе еще одно существо...

http://www.macroevolution.narod.ru/mammals.../thylacoleo.jpg (http://www.macroevolution.narod.ru/mammals/thylacoleo.jpg)

Это - сумчатый "лев", Thylacoleo - из миоцен-голоценовой Австралии и Новой Гвинеи.
Чудовище, пострашнее тилакосмила. Считается, что он обладал самой специализированной плотоядной зубной системой среди всех млекопитающих Земли за все 200 миллионов лет их истории.... Хотя происходит от травоядных предков-родственников коала...
Размерами самец тайлаколео был чуть крупнее львицы, хотя половой диморфизм был очень ярко выражен - самцы были тяжелее самок, судя по всему, раза в три.
Вот еще иллюстрация из недавнего прошлого Австралии
http://www.macroevolution.narod.ru/thylacoleo1.jpg

http://www.macroevolution.narod.ru/glebpic...o_carnifex2.jpg (http://www.macroevolution.narod.ru/glebpics/Thylacoleo_carnifex2.jpg)

Вообще, зайди на макроэволюцию - очень интересный сайт.

[Доктор]

Интересный зверь...
А кто такие бор-гиены?

[Дитя природы]

Боргиены - это обширная группа сумчатых хищников из Южной Америки, процветавшая около 30 миллионов лет (с олигоцена до конца миоцена) и затем сошедшая на нет под давлением страшных конкурентов - единственных в своем роде кайнозойских бегающих хищников, занимавших нишу стайных плотоядных динозавров позднего мела, - гигатских нелетающих птиц-фороракусов.
Едиственный оттадаленный и боковой потомок боргиен, сумевший выдержать конкуренцию с хищными птицами и даже расширивший свой ареал и численность после гибели всей родительской группы - это тилакосмил.
Боргиены предположительно происходят от неспециализированных Ю.-Американских опоссумов, напоминающих современного виргинского опоссума. Достаточно рано они начали движение в сторону хищиничества и за время жизни отряда дали огромное количество форм. В целом они напоминали крепко сложенную пятнистую гиену с мощными челюстями и огромной головой. Но в конце их жизни среди них появились гиганты размером с бурого медведя.
Однако даже они не смогли противостоять фороракусам. (судя по всему - птицы были умнее и гораздо эффективнее охотились в горных степях и равнинах Ю.Америки.

[Доктор]

Как птицы могут быть умнее хизных мелкопитающих?!

[Дитя природы]

ты видишь таких птиц каждый день - Серые вороны.
Умнее не только хищных млекопитающих, но и очень многих обезьян.

P.S. нет оснований считать, что фороракусы были столь же интеллектуальны, как высшие врановые, но и психику сумчатых хищников невозможно сравнить с собачьей или медвежьей.

[Доктор]

Ты хочешь сказать что вороны умнее собак? Я абсолютно с этим не согласен. После обезьян я считаю самыми умными животными - собак, медведей, дельфинов и слонов. И быть может кошек рода пантера.

[Дитя природы]

то, что ты так считаешь, не значит, что это так и есть :-)


Вороны действительно УМНЕЕ любых хищников из млекопитающих, даже волков (не говоря уже о собаках и тем более - кошках, даже пантеровых).

По тестам на экстраполяцию, логические задачи, математику, прогноз действий противника, нестандартные методы действий - врановые обгоняют очень многих обезьян, об остальных млеках и говорить не приходится. Разве что слоны, пожалуй; человекообразные - безусловно; павианы - может быть, может не быть...; насчет дельфинов - сложно сказать, они живут в другой среде, их тестировать надежно труднее.
Все остальные млекопитающие, по крайней мере ПОКА, и по тестам, и по наблюдениями в природе и в лабораториях - действительно уступают по интеллекту по крайней мере двум видом врановых - серой вороне и Ворону.

Кстати, у этих двух элитарных мыслителей среди самого молодого семейства птиц, есть мощный конкурент в области интеллекта - из одного из древнейших птичих отрядов - попугай Кеа. :-)
Возможно, он даже умнее... - по наблюдениям в природе это, похоже, так. Но серьезных тестов не было.

[Доктор]

А какаду и ара?

И вообще что-то с трудом верится. Что, слон умнее волка? Не думаю.
Павианы да, говорят наиболее сообразительные среди низших обезьян. Но кроме них очень сообразительные всякие мелкие обезьянки, мартышки, капуцины...

[Дитя природы]

Originally posted by Доктор@Feb 24 2005, 09:29 PM
А какаду и ара?

И вообще что-то с трудом верится. Что, слон умнее волка? Не думаю.
Павианы да, говорят наиболее сообразительные среди низших обезьян. Но кроме них очень сообразительные всякие мелкие обезьянки, мартышки, капуцины...
честно, я не знаю птиц так уж хорошо. О какаду я только читал рассказы очевидцев. На самом деле, все, что пишут - это то, что какаду - это пернатый ребенок в семье. Привязчивый донельзя, влюбчивый, ревнивый, жутко страдающий от одиночества, проказливый, веселый и кусачий. Насчет интелеллекта, а не эмоций - может опытов с ними не было? Во всяком случае, по способностям к разговору у какаду и тем более ары - это больше похоже на "попугайничание", насколько я понял, с двумя-тремя фразами, которые птица может говорить осмысленно. Про ар в плане ума вообще пишут мало... Чаще всего акцентируют их внешность. :-)

А вот у жако - это именно речь. С жако можно ГОВОРИТЬ, а не передразнивать. Он может задавать осмысленный вопрос и выдвигать осмысленные требования к "хозяевам" (типа - "убирайся от клетки идиот!", "дай орехов, дурак", "есть хочу!" "подъем, всем встать!!" - это в 6 утра, "спокойной ночи", "занавесь клетку я сплю"). Но при этом по поводу жако мне говорили сами люди, кто держал и их, и серых ворон дома, что ворона - умнее.... хотя болтает не так охотно.

Можешь себе представить, что же такое тогда ворона, если про жакое ТАКОЕ пишут....
Кеа, кстати, почти не говорит.
Но он умеет кооперировать труд и пользоваться орудиями в дикой природе (!) и учиться (это помимо всего остального, что он еще умеет).
-----------------------------------------------------------------
насчет слонов - можешь даже не сомневаться.
Просто волк-хищник и о нем известно в нашей стране больше и он более "яркий", чем слон. Но в смысле планирования будущих действий, трудовой кооперации, взаимовыручки, способности эффективно противостоять людям - слоны конечно сильнее. Да и учатся они намного лучше и программы сложнее делают, чем волки - если с людьми живут. - А это все отрашение интеллекта.
Вот кстати мелкие обезьянки - это прикольно. Капуцины, паукообразные и уакари - считаются "человекоподобиями" в плане ума среди обезьян Америки, а, например, мартышки, мне кажется (может ошибаюсь конечно) - нет. ПРосто маленькие зверьки с человеческими ручками и личиками, но совершенно безмозглые. :-)

[Доктор]

Кстати насчёт волков и собак. Волк не умнее собаки. Гржимек ставил эксперименты по этому поводу. Наоборот, его такса(или кто это был) показала себя более смышлённой чем его волк.

[Дитя природы]

здесь очень сложно соблюсти чистоту эксперимента:
если при опытах присутствуют люди (даже просто наблюдатели за стеклом) - собаки оказываются умнее, если в эксперименте животное предоставлено самому себе и должно самостоятельно справиться с ситуацией - волк побеждает.
Дело в том, что собаки генетически способны читать лица людей и могут находить подсказки в подсознательных реакциях экспериментатора или наблюдателей (о которых сам человек даже не догадывается). Тем более - Гржимек работал с собственной собакой! Она же по частоте дыхания и текущему запаху любимого хозяина, которого знала много лет все прекрасно улавливала и делала выводы!
К тому же собаки не боятся человека, не нервничают в антропогенной среде, и не психуют в истерике, если ситуация необычная. Волки этого не могут. Но с точки зрения чисто умственных способностей - волки умнее, насколько я читал. Просто адаптационные способности ниже ко всему, что порождено человеком, чем у собак.
В природе волки всегда побеждают, если у собак нет помощи от человека, и охотятся на диких животных намного эффективнее.

[Доктор]

Не, Грижек ставил опыте на своём собственном ручном волке! Волка звали Чингис. Вообще у Гржимека очень интересные книги.
Я лично считаю что волк в принципе умнее таксы, но он не умнее таких собак как лабрадор, или немецкая овчарка. Тут я думаю интеллект у них равный, просто кому-то удаётся лучше одно а кому-то другое.

Кстати говоря об интеллектуальных животных мы совсем забыли медведя. Ведь бурый медведь крайне умное животное! И как-то даже обидно за него, если окажется что он тупее обыкновенной вороны!!

И вообще очень трудно сказать какое животное самое умное (хотя я думаю что абсолютный чемпион в этом плане шимпанзе бонобо), некоторые считают что крыса очень умна(хотя я думаю что она очень умна для грызуна а не для млекопитающего вообще), некоторые считают что это свинья, а некоторые вообще - лошадь! Лошадь умна в сравнению с другими копытными, однако это достаточно глупое животное, она куда глупее кошек и собак!

[Дитя природы]

Originally posted by Доктор@Feb 25 2005, 08:01 PM
И вообще очень трудно сказать какое животное самое умное (хотя я думаю что абсолютный чемпион в этом плане шимпанзе бонобо),
совершенно верно.
Экспериментаторы-люди ставят опыты, исходя из собственных представлений о признаках интеллекта и часто совершенно не учитывая природную экологию вида. В результате в некоторых тестах победителями оказываются совершенно неожиданные животные и им, в общем-то, несправедливо могут поставить очень высоких усредненный бал интеллектуального развития.
КРысы, например, в тестах с лабиринтами, показывают результаты лучше, чем очень многие люди.... - вот и делай выводы.

Более или менее объективными можно считать, наверное, только тесты на математику и прогнозирование. Здесь как раз трудно что-то соотнести с преадаптациями животного, просто - либо может считать, либо нет.
Вороны оказались в математике сильнее всех млекопитающих вообще, кроме человекообразных и дельфинов. Они же лучше всего прогнозировали будущие события и находили очень нестандартные решения сложных проблем. Здесь с ними, пожалуй, только шимпанзе и гориллы могут поспорить.

[Дитя природы]

да, и еще одно ...
врановые птицы, по крайней мере, вОроны и ворОны - могут сознательно пользоваться словами речи. ПОпугаи жако, впрочем, тоже.
Правда и человекообразные обезьяны могут говорить сознательно, и, наверное, с более сложным синтаксисом, чем вороны. - Просто пользуются не звуками, а жестами, но суть одна.

[Доктор]

Насчёт математических способностей воронов пожалуйста поподробней. Если можно.

[Дитя природы]

я очень давно читал об этих опытах.
в лаборатории вороны различали группы из 5, 3, 1 и, вроде бы, 7 элементов, что-то там могли складывать и вычитать, из простых чисел.
В природе ворона спокойно подсчитывает количество охотников в засаде в группах до 12 человек и количество ружей тоже. И вплоть до демонстративного покидания засады последним ружьем (не человеком!!!) - не приближается на расстояние выстрела. Это полевые наблюдения в Б.Пуще.
С ними много вообще странного. Очень высокий интеллект.

P.S. касательно темы топика о сумчатых - англикосы некоторые, кто работал с копытными и сумчатыми, считают, что растительноядные кенгуру заметно умнее растительноядных плацентарных оленей, например.

[Доктор]

Я что-то подобное читал про медведей. Они там отбирали всякие кубики, шарики, причём разного цвета(они различают оттенки).

А олени ваще тупые, как и все травоядные. Исключение это разве что слоны, лошади и свиньи.

[Дитя природы]

ты назвал именно те группы. среди "травоядных", которые не относятся к настоящим копытным, хех. (ну, свиньи конечно, но они - очень древняя группа, еще в самом зарождении парнокопытников появились, видать тогда у них мозгов побольше было, чем теперь :большая улыбка: )

[Дитя природы]

по поводу относительного интеллекта птиц - довольно пустая, но показательная заметка англикосов, перевод - в Известиях Науки.

ВОРОНЫ И СОЙКИ ОКАЗАЛИСЬ УМНЕЕ ПОПУГАЕВ

Петр ОБРАЗЦОВ

Канадские ученые изобрели метод, позволяющий измерить коэффициент интеллекта птиц. Сотрудники Университета МакГилл в Монреале утверждают, что вороны и сойки - "вычислительные машины" мира пернатых. Они гораздо скорее добудут себе пропитание, чем попугаи или певчие птицы.

Шкала IQ основана на том, насколько разнообразны действия птиц в их стремлении добыть пищу. Луис Лефебр, руководитель работы, был немало удивлен, когда попугаи, несмотря на свой относительно большой мозг, заняли не самые высокие места в этой иерархии. Впрочем, орнитологов России этот факт не удивил бы - в нашей стране прекрасно знают, что "попка - дурак".

Канадские исследователи проанализировали две тысячи рассказов о нестандартных способах, которыми птицы добывали пищу в условиях дикой природы, в основном это были публикации в журналах по орнитологии за последние 75 лет. В итоге список самых изобретательных возглавили вороны, сойки и другие представители семейства врановых; и лишь затем идут соколиные, ястреба, цапли и дятлы. Попугаи почти замыкают список.

Лефебр приводит несколько примеров. Во время партизанской войны в Родезии (теперь - Зимбабве) один орнитолог наблюдал за грифами, которые сидели на ограждении из колючей проволоки и ждали появления на минном поле газелей и других травоядных животных - в результате они получали хорошо измельченную пищу. Другой специалист видел поморников в Антарктике, которые, присоединившись к молодым тюленям, кормились молоком их матери.

Многие птицы с высоким IQ не пользуются популярностью среди людей. Мы симпатизируем в основном певчим птицам, которые не отличаются новаторскими идеями в вопросах добывания пищи. Но доктор Лефебр говорит, что в своей работе он оценивал не сообразительность пернатых, а только новаторские идеи. Сообразительность же оценить очень сложно, так как не всегда понятно: научилась птица чему-то, наблюдая за другими, или постигла сама.



Last edited by Дитя природы at Mar 15 2005, 01:31 PM

[Доктор]

Чё-то трудно поверить что дятлы умнее попугаев:-)
А то что грифы умны - я это всегда знал.

[Дитя природы]

Ну, самое главное, что именно ТЫ это всегда знал
:с))))))))))))))

[Доктор]

Ой, ну харе подкалывать. Я всегда знал что хизные птицы умнее большинства остальных. Как? С детства я был очень наблюдателньым. По глазам и по движениям(особенно головы) я это заключил. Конечно ничем я это обосновать не мог но как видишь я оказался прав.
Обрати внимание как курица дёргает своей головой а как это делает например орёл.

[Дитя природы]

ага, а еще обрати внимание, как красочно дергается голова у пингвинов, как кивают друг дружке олуши и как проникновенно смотрит в глаза своими прекрасными очами эму. - Не иначе, это самые-пресамые умные птицы!

:-))))))))))))))))))))))))))))))))

тесты нужны
и наблюдения за ПОВЕДЕНИЕМ. Нестандартным поведением в природе.

[Доктор]

"ага, а еще обрати внимание, как красочно дергается голова у пингвинов, как кивают друг дружке олуши и как проникновенно смотрит в глаза своими прекрасными очами эму. - Не иначе, это самые-пресамые умные птицы!"

Мне было лет 7, когда я определял интеллект животных по этому признаку. :улыбка:
Хотя, доля правды в этом есть.
Не знаю, может это звучит глупо, но по движениям головы эму ЛИЧНО МНЕ видно, что это тупая птица.

Тестов я естественно не проводил, но всегда считал наиболее умными птицами - соколообразных, сов и попугаев.

[Дитя природы]

LOL - а оказались - вороны!
:-))))

Хотя честно скажу - информация о соколиных меня поразила. Мне-то всегда казалось, что пернатые хищники - это просто высокоспециализированные машины убийства без малейших признаков интеллекта вообще. Просто очень совершенные автоматы. Без мозгов и эмоций.
Вот вороны и попугаи - это да, тут репу можно почесать можно о том кто умнее - бритоголовый полудурок из подворотни или попугай Жако в клетке.

Поподробнее бы узнать об этих экспериментах. Высокий интеллект хищных птиц - это новость...

[Доктор]

Ворон я всегда считал довольно умными птицами. Просто не люблю когда их интеллект переоценивают.
Насчёт всех этих тестов. Очень сложно объективно оценить интеллект животного. Так как одно животное может показать лучшие результаты в одном тесте а другое - в другом.
Это как человек. Кому-то лучше удаётся математика. а кому-то физика.

Напрасно ты считаешь хизных птиц тупыми. Ведь известно же, что бородач сбрасывает кости на скалы чтоб они разбивались. Это уже говорит в пользу его интеллекта.