К очередной дате выхода знаменитой книги Чарльза Дарвина "Происхождение видов путем естественного отбора" (труд был опубликован 14 мая 1859 года) зоологи и генетики подготовили подарок - сфотографированная ранее обезьяна, как оказалось, является не новым видом мартышки, а новым родом приматов.
Дитя природы
04.07.2006, 14:42
почему ее выделили в отдельный род?
внешне похоже на обычного серого мангобея, даже на вид особо не тянет...
Генетически - вообще все мангобеи близки к павианам, насколько я понимаю - их общие предки откололись от мартышек, начав наращивать размеры, интеллект и агрессивность. Потом часть осталась на деревьях, особо не трансформировавшись более, а часть - сошла вниз. И стала самой умной и злобной группой млекопитающих планеты, за исключением человекообразных, - павианами.
Andrey_P
05.07.2006, 22:08
почему ее выделили в отдельный род?
внешне похоже на обычного серого мангобея, даже на вид особо не тянет...
Насколько я понял, здесь впервые выделено что-то вроде «рода-двойника». С минимальными внешними различиями и огромными генетическими. Вообще, появление видов-двойников – сплошная загадка, непонятно, как они могли возникнуть. Скажем, у черных крыс два вида с 38 и 42 хромосомами, живущих рядом и внешне не различимых. И они не скрещиваются! Кстати, насколько я знаю, вообще никто толком не объяснил, как в процессе видообразования происходит скачок в изменении числа хромосом. ИМХО, это говорит о том, что что-то в теории эволюции мы все же до конца не понимаем... ЗЫ Но не сочтите меня креационистом – напротив, я считаю теорию Дарвина самой красивой и последовательной их всех существующих научных теорий
Дитя природы
06.07.2006, 12:27
СТЭ лучше дарвинизма, по-моему. :-) Красивее и глубже. И признает наличие не понятых механизмов. То, что таких непоняток кучи - кто бы спорил!
Касательно видов-двойников. Мне сейчас пришла в голову мысль... - если особи таких видов фенотипически и экологически вообще не различимы и все отличие заключается в репродуктивном барьере (внешнее проявление для носителей разных наборов хромосом, предотвращающее даже попытки спариться, если изоляция настолько серьезна, вероятно - химические сигналы) - то эти виды составляют по существу единую популяцию и просто живут как члены одного вида в рамках которого есть группы не спаривающиеся между собой.
Другой вопрос, что все-таки, какие-то минимальные отличия в экологии должны быть, кто-то более устойчив к данной инфекции, кто-то лучше переносит низкие Т или недостаток влаги в кормах и т.д. - Если существует однонаправленное давление, то через некоторое время в данной популяции должно было бы пройти полное замещение одной формы. А вот если условия флуктуируют, колеблясь возле точки равновесия, то, наверное, могут идти популяцияонные волны, когда в засушилвые годы получает преимущества и размножается один двойник, а во влажные и холодные - другой. В итоге приблизительный баланс поддерживается постоянно.
Татьянка
06.07.2006, 15:22
Ну вот Дитя природы и Andrey_P - который раз сплошное удовольствие читать Ваше перекрестное обсуждение:)
ПРо черных крыс такого не знала... Крута!:)
Буду еще выискивать интересные темы - оказывается не только мне интересно!;)
Дитя природы
06.07.2006, 17:24
Спасибо за оценку :-)
Мне и самому интересно. :-)
Удивительно, что здесь вообще так мало общаются... во всяком случае совсем не много сообщий, выходящих за пределы вопросов типа "мне подарили гамадрила и я накормила его шоколадом - можно и дальше так кормить и надо ли его в детской коляске выгуливать?"
Да и нечасто тут вообще публикуются, а ведь рубрика одна из самых интересных
Татьянка
06.07.2006, 19:20
Дитя природы:сэр: и :большая улыбка: :большая улыбка: :большая улыбка: Вам.
А фот все стеснялась :девочка: спросить: что означает Ваши подпись, а:я смущен: ?
Татьянка
06.07.2006, 19:27
А вот тут http://www.scientific.ru/dforum/altern/1142501175 мне если честно ну очень нравится:
"...поскольку теория Дарвина не может считаться научной в прямом смысле этого слова, преподавание ее в школе под видом научной вполне эквивалентна доказательству бытия божия под видом научных теорий (креационизм и пр.). В таком случае ее (теорию Дарвина) надо переносить в курсы атеизма, а не в в курсы биологии."
И что Вы думаете об (там же) :
"Теория Дарвина фактически заключается в одной фразе - "случайное изменение -> естественный отбор" ключевыми тут являются прилагательные "случайное" и "естественный". Всем понятно, что такая теория объяснить происхождение видов не может, да по сути она вообще не имеет никакого отношения к эволюции, максимум, на что она способна, объяснить стабилизирующий отбор..."
Andrey_P
06.07.2006, 22:16
СТЭ лучше дарвинизма, по-моему. :-) Красивее и глубже. И признает наличие не понятых механизмов. То, что таких непоняток кучи - кто бы спорил!
Понятно, под «теорией Даровина» я разумею не авторскую ее редакцию, а сам принцип, объясняющий эволюцию наследственностью, изменчивостью, отбором. Просто сама красота завораживает, идеальное соответствие принципу Оккама: глобальное объяснение при минимуме постулатов. И не знаю ни одного факта, который нельзя было бы объяснить в рамках использования этих трех пунктов. И надо бы знать, между прочим, что еще в 1970-х годах были у нас проведены машинные эксперименты по моделированию эволюции. При всей их грубости результаты показательны. Без всяких катастроф и глобальных вымираний всегда за примерно миллиард лет (точкой отсчета был ланцетник) появлялся активный хищник с освобожденными передними конечностями. Для меня вопрос закрыт.
Другое дело, что даже не все адепты Дарвина правильно понимают его идеи. Например, почему-то всегда забывают, что наследуется обычно не одна генетическая программа, а несколько (экологические формы) – и благодаря им вид, попав в новые условия, может создать иллюзию стремительной эволюции, более того – благодаря таким скрытым программам и реально ускоряется процесс видообразования (об этом читайте Б.Медникова)
Andrey_P
06.07.2006, 22:19
А вот если условия флуктуируют, колеблясь возле точки равновесия, то, наверное, могут идти популяцияонные волны, когда в засушилвые годы получает преимущества и размножается один двойник, а во влажные и холодные - другой. В итоге приблизительный баланс поддерживается постоянно.
Вот Вам и виды, живущие в одной нише :улыбка: :улыбка: :улыбка:
Andrey_P
06.07.2006, 23:14
Спасибо за оценку :-)
Мне и самому интересно. :-)
Удивительно, что здесь вообще так мало общаются... во всяком случае совсем не много сообщий, выходящих за пределы вопросов типа "мне подарили гамадрила и я накормила его шоколадом
Возможно, дело в том, что дилетантская болтовня о теоретических вопросах без проверки на практике болтовней и остается... Я бы предпочел встретить здесь друзей, с коими можно обмениваться мыслями по фотоохоте и просто наблюдениям зверей, соображениями о поиске криптид и т.п. Но увы - таких форумов вообще не встречал...
Andrey_P
06.07.2006, 23:17
А вот тут http://www.scientific.ru/dforum/altern/1142501175 мне если честно ну очень нравится:
ИМХО - чепуха полная. И где собственно, факты против теории Дарвина?
Дитя природы
07.07.2006, 16:49
Татьяна, будьте крайне осторожны с так называемой "альтернативной наукой".
В абсолютном большинстве случаев в этой сфере активны лица, либо просто не имеющие отношения к науке, но рвущиеся в ней каким-то образом во что бы то ни стало отметиться, либо психически больные люди. Либо - просто лжецы, зарабатывающие на конъюнктурных псевдонаучных книжках, где подается более или менее завуалированная ложь в одеждах из научной терминологии.
Не имеющие специального образования и практики строго научного мышления люди - хавают это мразь на ура...
Типичнейший пример - мерзости Фоменко и компании.
У меня не открылась Ваша ссылка, я так понимаю, там речь идет об антидарвинизме.
Если Вы действительно хотите разобраться и понять специалистов, людей профессионально занимающихся теорией эволюции и палеонтологии, - зайдите на палеонтологический форум Александра Маркова.
http://www.paleo.ru/forum/viewforum.php?f=6&sid=c773e95ec66c8abf39b7988df03d0392
Можно и на общий форум Палеонтологического института РАН, но он гораздо менее активный и там участики - преимущественно парктики, кто с костями работает, они теории обсуждать не очень любят.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?sid=093cd4348870b02c2c9960951e6af36b
Единственный призыв лично от меня - не попадайтесь на крючок креационистов протестантского толка. Это действительно мракобесие в худшем смысле слова. :-(
Andrey_P
08.07.2006, 00:06
В то же время ИМХО, хорошо, что сейчас появилось много всевозможной литературы «альтернативщиков». И меня всегда прикалывает и возмущает нездоровое требование академиков ее запретить. Хватит руководящей роли КПСС... Если читатели страны не (пардон) быдло – сами во всем разберутся, а если быдло – что ж, будет построена в России новая религия, где место господа Бога – Высший КОМический Разум, а вместо пророков – контактеры... Значит заслужили – это тоже отбор. Писания такие, согласен, в большинстве читать противно, но и в самых дурацких трактатах иногда есть мысли, которые заставляют задуматься. И, ИМХО, некрасиво называть писания Фоменко мерзостью – если уж спорить, то аргументировано, а не по принципу «сам дурак». И выслушивать оппонента. А вообще, критерий всему – практика. Хорошая теория должна не только объяснять факты, но и предсказывать открытия – иначе зачем она вообще нужна. И вот когда Фоменко точно скажет археологам: копайте там-то и там-то, и откопаете доказательства моей теории – вот это будет аргумент. Или антидарвинисты наконец-то предъявят доказательства...
Дитя природы
10.07.2006, 12:24
Андрей, Вы сами находитесь в маргинальном поле, т.к. занимаетесь поисками криптидов, которых отвергает и высмеивает "официальная наука" - поэтому Ваше раздражение понятно.
Беда тут в том, что твари вроде фоменко влияют не на ученых оппонентов, у которых с проф. подготовкой все в порядке, а на подростков, мировоззрение которых только-только формируется.
И вот когда такие "носители" новой парадигмы вырастут - может начаться такое мракобесие... что все директивы кпсс покажутся детскими играми.
Andrey_P
10.07.2006, 20:16
Андрей, Вы сами находитесь в маргинальном поле, т.к. занимаетесь поисками криптидов, которых отвергает и высмеивает "официальная наука" - поэтому Ваше раздражение понятно.
Неправда. Официального мнения у "официальной" (шо це такэ, кстати?) науки нет - есть мнения отдельных ее представитьелей. У меня много остепененных друзей-биологов, которые меня вполне поддерживают.
Беда тут в том, что твари вроде фоменко влияют не на ученых оппонентов, у которых с проф. подготовкой все в порядке, а на подростков, мировоззрение которых только-только формируется.
И вот когда такие "носители" новой парадигмы вырастут - может начаться такое мракобесие... что все директивы кпсс покажутся детскими играми.
О чем и речь - отбор :улыбка: На полках книжных магазинов стоят книги и Фоменко, и против Фоменко. Если его оппоненты не могут писать так же убедительно и занимательно (популярно) - пусть будет мракобесие, значит, туда нашему обществу и дорога. В конце концов, "каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает" ((с)Бисмарк)
Vesh
10.07.2006, 21:28
А почему, кстати в татьянкиной ссылке СТЭ противопоставляется дарвинизму? Это очень как-то неаккуратненько.