психология защиты

[Helga]

задумалась по поводу, как часто говорят желающие купить собаку - "чтобы она могла защитить хозяина в реальной ситуации". то, что реально работающая собака - это практически оружие, и в условиях города может быть опасной - не вопрос в данном случае. не берем также ситуацию, когда собака охраняет какую-то территорию и нападает на непрошенных гостей-чужих. это объяснимо (для меня:-).
возьмем собаку с нормальной психикой, адекватно работающей по человеку не на площадке, нормально управляемую. что побуждает ее защищать хозяина при нападении (даже пусть не бросаться и виснуть, но хотя бы лаять и делать отпугивающие выпады)? возьмем даже крайний случай - не если собака отдрессирована, и нападет по команде хозяина, и ее действия понятны - вожак приказал (известны случаи задрессированных собак - когда собака доблестно выполняет команду, данную перед нападением, например "сидеть", а хозяин дать другую уже не может). а если собака воспитана корректно, хозяин для нее - главный, и на хозяина напали внезапно, он команды дать не успел. что в таком случае побуждает собаку нападать? ведь хозяин-вожак сильный (что он доказал в процессе воспитания собаки ей же), должен сам справиться, тем более что помощи вроде не просит (команду не давал). или у псовых работает механизм "наших бьют", "вожак главный, сильный, но за него пасть порву, а если меня порвут - он сам доделает, мы первыми за старших на амбразуру бросаемся"?
и обратный случай - если в семье является главной собака с вытекающими неприятными последствиями, но ее тоже надрессировали на защиту - не является ли этот случай более гарантированным для успешной работы собаки: ведь членов ее стаи, более слабых, обижают, и это непорядок, требуется вмешаться? тут уж мнение хозяина не требуется - решение принимает сам пес на правах старшего?
не кроется ли в этих психологях (хотя конечно очередной "велосипед":-) корень той проблемы, что в реальности зачестую редко от какой собаки, даже служебной или служебно-спортивной породы, дождешься серьезного "гав" в сторону опасности (пусть собака не дрессирована специально и всерьез, но ИМХО напряженность хозяина и агрессивное поведение нападающих любое животное может оценить и охарактеризовать как опасность или хотя бы фактор некомфортности)? инфантильность, "хозяин сам все сделает"...и пр...?
прошу ногами не бить, я в зоопсихологии не спец, поэтому рассуждения могут быть ошибочными - хочу найти ошибку:-) буду рада мнениям...
проблема широкая, может быть много тем и подтем, но в данном случае интересует - что побуждет собаку защищать, какие психологические моменты? с точки зрения сильного, или слабого, или равенства?

[stary]

Helga,

хороший вопрос Мне вот тоже интересно.
Возможно я не права, но такие собаки, как, например, в фильмах, в реальной жизни - редкость. И еще какая. По идее нормально воспитанная пся - без команды не бросится. И глупо ее винить в том, что она не защитила хозяина. С другой стороны, смотря как отдрессировать. Наблюдала на площадке картину - пришел мужчина с овчаркой, стерелизованной. Давно они все закончили.. Пришли просто так. Ну и значится упражнение - собаки сидят, по кругу ходит хозяйка одной из собак и предлагает всем лакомство. Без контакта с хозяином и без слов. И протягивает она сыр этой овчарке. А та кааааааааак бросится на нее, скаля зубы и рыча. Хорошо, что хозяин ее успел схватить. Он забыл. А она так выдрессирована....
Мне кажется, что если собака и защищает в случае реальной угрозы от незнакомого человека, то с точки зрения стаи. Если стае угрожает опасность - значит надо вмешаться... Хотя возможно я и не права...

[Helga]

а если разобрать не в общем стаю, а отношения старший-младший? это больше интересует...у меня просто нет данных по поведению псовых в такой ситуации...

[хельга]

Helga, я тоже задумывалась над этим вопросом часто.
В зоопсихологии не профи, так, личные наблюдения.
Меня все время интересовало поведение моего соба. Мы ЗКС вообще не проходили. ОКД - все на отлично и т.п. В семье собака занимает самое низшее положение, без вариантов. За 9 лет жизни соба критическая ситуация, где необходима была помощь соба, сложилать только один раз. Сразу оговорюсь, что собака выдрессирована так, что на прохожих вообще не обращает внимания, совершенно. Т.е. что дерево, что прохожий - ну как пусто место. Я ночью, где то около 2-х часов соба вывела и ко мне подошли несколько ребят и начали разговор на повышенных тонах. Не важно в чем суть, интересно поведение собаки. Он подбежал совершенно спокойно, встал рядом чуть впереди меня и тихо зарычал, оскалившись. Причем не дергаясь, не бросаясь (хотя очень подвижный пес). Он рычал тихо, но так, что даже мне жутковато стало. Ситуация разрядилась, мы разошлись... Больше таких ситуаций не было.
После этого случая, единственное, что изменилось в поведении соба, это если со мной на улице кто-то начинает разговаривать, он просто внимательно смотрит, даже не подбегая, но ни разу не рычал.
И еще, так сказать штрих. У меня пес драчун по натуре и я все время четко слежу, чтобы драку он первым не начинал. И он себя ведет следующим образом: если его провоцируют на драку так сказать издалека, т.е. прямого контакта (укуса) нет, то он внимательно наблюдает за мной. Стоит мне сделать угрожающее движение в сторону нападающего (ну просто палку или камень поднять с земли, очень часто бездомные собаки атакуют, стая живет неподалеку), то все - сразу мгновенное нападение. Т.е. как бы если уж хозяйка нападает, то я завсегда на подхвате...
Получается как бы две стороны поведения: в одном случае он начинал меня охранять (отогнал парней рычанием) первым, во втором - ждет моих действий.
Ну со вторым случаем понятно, как бы стайное поведение.
А вот почему он меня защищал в первом случае... Я списала все на гены...
И еще, за городом дом у родителей, дом стоит около леса, забора, как такового нет вообще. Соб был туда привезен где-то в год первый раз. Тоже интересное поведение, никуда не убегает, четко оббегает периодически территорию по периметру (вокруг участка). И, если на участок заходит чужой человек, вот тут начинает лаять и бросаться (без укусов). Прочем четко на территории участка. Если человек просто мимо проходит по дороге - не обращает внимания.
Опять же вопрос: почему пес в городе вообще не обращает внимание на прохожих, а з городом охраняет свою территорию? И в этом случае - все чужие облаены и замечены?

[stary]

хельга,

у меня с первым собом было нечто похожее. Во-первых, он никому не разрешал брать его за поводок. И именнл на улице. То есть, даже если те люди, которых он знал до этого, пытались взять его за поводок - он бросался. То же самое, если они пытались приблизится ко мне слишком близко. Например, обнять. Прыгал четко посередине.

Как-то идем гулять... очень поздно. Соб на поводке. Из-за дома выходит пьяный мужик с кружкой пива и начинает приставать. Пес мой стоял спокойно... Ходил вокруг, нюхал кустики... Мужик меня уже просто достал и тут соб подходит ко мне ближе, выходит чуть вперед и молчит. Но смотрит пристально. Смотрю, шерсть дыбом... поднимаются брыли и он оскаливается. Еле удержала...

Скорее всего, собаки чувствуют.. НАстроение, страх, напряжение, агрессию и поддерживают это настроение хозяина.

[хельга]

Да, сложно все объяснить...
Если честно, то моего за поводок никто ни разу и не пытался брать...
Дома по поведению - котенок - залижет до смерти.
Насчет того, что чувствует настроение хозяина - совершенно согласна. На соба иногда достаточно просто посмотреть - и он сразу все понимает.

Но меня всегда интересовало, ну вот как он дом за городом сам научился охранять????? Никто ведь не показывал. Хотя это можно объяснить опять же тем, что внимательно наблюдая за моей реакцией (ну например - зашел чужой человек во двор, соб побежал, рявкнул, я не наказала) значит - так можно делать и хозяин одобряет.

[stary]

хельга,

наверное, так оно и есть...

[Ротти]

Сообщение от Helga

... что побуждет собаку защищать, какие психологические моменты? с точки зрения сильного, или слабого, или равенства?

А вот честно говоря не знаю.

Пожалуй, если говорить о реальной защите, то с точки зрения равного.
Тут под реальной защитой имеем в виду противостояние подготовленного человека и подготовленной собаки. Такой защиты вряд ли можно ожидать от подавляющего большинства городских собак, обученных по любой программе обучения. Случаи, когда собака грозно зарычала и нарушитель сразу же испугался не говорим.

А что побуждает наших собак кусать по команде, или без таковой - наверное проще. Собаку приучают к мысли, что человек, в отношении которого дана команда нападения, если собака не нападет на него, нападет на собаку сам. Именно так с предыдущим роттом учились кусать неподвижного фигуранта.

[Ротти]

Вообще, рекомендовал бы почитать статьи Фраули http://t-rambo.chat.ru/h_frawly.htm

У меня есть знакомая, у которой уже несколько лет живёт пудель. Вроде бы, чень дружелюбная, добрая и безопасная собака (да и порода, вообще). Если видит, что человек хороший и дружелюбен к её хозяйке, то может и бегать вокруг, и облизыватьб этого человека, как друга. Но, если вдруг увидит, что хозяйке кто-то угрожает или пытается обидить, то, несмотря ни на что, будет её защищать. Я думаю это происходит, потому что, во-первых, они (пудель и хозяйка) являются хорошими друзьями, а во-вторых, потому что пёс понимает, что всё-таки она-хозяйка и её нужно защищать, если сама она может не справиться.
Это я рассказываю из своего опыта. А так,я думаю, всё зависит от воспитания пса и от отношений между собакой и человеком.

[Svetlana]

Надо же как изменился наш форум. Когда я два с половиной года задала этот вопрос, его просто проигнорировали, правда кто-то процедил сквозь зубы будет защищать, не волнуйся ))))

Хельга, если в случае с твоим доберманом можно еще как-то списать на гены, то в случае когда охотничьи собаки охраняют территорию дома-квартиры или защищают хозяина - не знаешь на что и опереться. Разве что на стайный инстинкт НАШИХ БЬЮТ))) А вообще все это говорит о том, что собаки все-таки сами просчитывают ситуацию, не всегда и не во всем полагаясь (как бы нам этого не хотелось) на своего хозяина.

[Helga]

для собак нет понятия "хорошие друзья", это точка зрения человека...так же собака не осознает что человек - его хозяин...так что наверное дествительно просчитычвают ситуацию и "наших бьют", да и потом если собака умная, то достаточно одного поощрения после напряженного момента (которые собаки ИМХО чувствуют), чтобы начинать рычать и показывать зубы...

[Zem]

Сообщение от Helga

для собак нет понятия "хорошие друзья", это точка зрения человека...так же собака не осознает что человек - его хозяин...так что наверное дествительно просчитычвают ситуацию

К сожалению нам никогда не узнать могут ли собаки иметь понятия, осознавать и просчитывать - то есть думать. В последнее время ученые склоняються что да,но конечно не так как люди.
Владельцы собак тоже деляться на тех которые говорят,что толлько рефлексы и тех которые признают собачий разум,я не имею в виду тех кто собак "очеловечивает".
Если хозяин имеет неприятный разговор и собак подбежал и рычит? Понятно,ведь собаки понимают интонацию, голоса,люди "рычат".Позы человека для собак тоже не секрет, да и андреналином попахивает.Собака поддерживает тоже рычит.Стайное поведение. Если разговариать с прохожим на улице, собак стоит немного поодаль и смотрит тоже понятно.Пес выбрал удобную позицию и следит, если разговор перейдет в ругань -то зарычит в драку нападет с удобной позиции, которую занял. С собаками тоже, хозяин не нападает и пес тоже, хозяин в атаку и собака Урраа!
Думаю,если пес бросаеться сам-то либо вожак пес, либо хозяин действия такого рода не пресекал,а то и в глубине души радость испытывал и поощрял незаметно.
Разные породы ведут себя очень по разному и укаждой отдельной собаки свой характер. Истории о задрессированых собаках например, похожие на анегдоты: "Cобака сидела пока хозяин, избитый уже,команду не дал...". ИМХО породия на поведение немецких овчарок, да не в обиду владельцам этой замечательной породы скзано.
Все что я написал конечно только мое субьективное мнение.Не судите строго.
Кстати,а есть у собак разум,или нет? Вопрос по моему интересный.

[Симба]

Zem, согласна, что не знаем и не узнаем про понятия и т.п.
фиг их знает, что у них есть, а чего нету. иногда ведь как отмочат что-нибудь, а ты сидишь и думаешь: и как пёса до этого допер?
например, раньше я смотрела Дог-шоу по телеку и когда переключала, Симбус на меня ворчал. Вот чтобы это значило?
человеку все просто определить - нету понятия дружбы и т.д. а на самом деле - "собака - друг человека" ещё никто не отменял. и на самом деле, мне кажется что есть у животных понятия о дружбе. ведь понятие "наши" и "наших бьют" чем-то напоминают эту самую дружбу...

[Яга]

По поводу иерархии.
В стае вожак не имеет права на защиту. Защищают лишь "младших по званию". Боеспособные члены стаи будут драться ВМЕСТЕ с вожаком, когда он сам активно вступает в борьбу.
Поэтому иногда и возникают такие ситуации, когда собака не работает на защитке с сильным и подавляющим ее хозяином, но при этом прекрасно начинает кусаться, когда на площадку ее приводит жена или ребенок.

А я вроде где-то читала в собачьей психологии, что если собака оскаливает зубы - то она не собирается нападать, т к не совсем уверена в своих силах, а уверенная в себе соба нападает без предупреждающих знаков.

[Симба]

у всех - по разному
оскал - это скорее предупреждение, потому что ни разу не видела собаки, которая скалилась бы и не укусила потом

[Helga]

собаки оскаливают зубы по-разному. есть и неуверенный оскал.

[Яга]

Оскалы и не только хорошо нарисованы в книжке "Поведение собак" Е. Бермана. И угрожающие и неуверенные.
Но все-таки если собака скалится, то она пытается подавить противника без драки, используя демонстрационное поведение. А вот "бойцы" чаще нападают без предупреждающих сигналов.

[Симба]

я ж говорю - у всех по-разному
когда моя лайка скалилась, это всегда означало тока одно - самое время уносить ноги или убирать руки.