Доход от кота? Или общие вопросы этики, религии и философии.

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

Да и щенков, кстати, я вовсе не отрывал от мамкиной груди и не впаривал первому согласившемуся. Отдавал почти во взрослом возрасте (хотя это было 4-5 месяцев полного дурдома), когда маме они успевали до печенок осточертеть :) И отдавал по взаимной симпатии. У меня достаточно друзей, чтобы было из кого выбирать и мне, и щенку.

Ага, так и рисуется картина - два барина беседуют. "Гляди, как этот набычился - чай, ты ему нравишься. Да и вырос уже, мамка на него покрикивает - надоел небось! Забирай!"
Александр, кто решал "понравился", кто решал "осточертели"? Вы! Как барин за мужиков! Это и есть - распоряжаться по собственному усмотрению. А то, что Вы считаете, что при этом учитывали пожелания щеночков/собаки - несущественно. Существенно - кто решал.

Сообщение от Александр_Светин

UPD: Но в принципе, ход Вашей мысли мне нравится :) То есть, Вы явно начинаете понимать, что "владеть" и барыжить животными все же как бы не комильфо? :)

Как бы я пытаюсь объяснить, что приравнивать животных к человеку несколько некорректно - придется оправдываться и за собственные действия.

[Slawa]

Кстати добавлю, что бесплатная раздача животных в нормах сегодняшней этики тоже не есть хорошо. Ибо означает банальный отказ от любой ответственности. Взял деньги - отвечай за товар. Не взял - "ну и чего Вы хотите забесплатно". Да, кстати, и не только сегодняшней - "дареному коню в зубы не смотрят" не сегодня придумали. А еще можно вспомнить, где у русских хранится бесплатный сыр. Есть и еще одна чудная поговорка - "за что не доплатишь, того не доносишь".

[Александр_Светин]

Сообщение от Slawa

Как бы я пытаюсь объяснить, что приравнивать животных к человеку несколько некорректно - придется оправдываться и за собственные действия.

Ну как же, Slawa, сразу Вы в кусты Ведь отличную параллель между владением животными и рабовладением Вы сами и предложили. Стало быть, чувствуете все-таки неестественность ситуации :)
А оправдываться за собственные действия я, в общем-то, не прочь. Я-то кто? Сверхразум? Точно такой же человек - стало быть, ущербный и неполноценный, как все люди. Что удивительного, что мне не хватило мозгов избавиться от позорных человеческих замашек? По крайней мере, я старался.

Кстати добавлю, что бесплатная раздача животных в нормах сегодняшней этики тоже не есть хорошо.

Да, только почему животным должно быть дело до изобретенной нами отфонарной этики?

Взял деньги - отвечай за товар.

Заметили? Вот Вы сами всё и сказали Вот и весь спор о благородных чувствах заводчиков, благе животных и других красивостях.

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

Ну как же, Slawa, сразу Вы в кусты Ведь отличную параллель между владением животными и рабовладением Вы сами и предложили. Стало быть, чувствуете все-таки неестественность ситуации :)

Нет, дяденька, эта аналогия - Ваша - смотрим внимательно ход дискуссии. Я начал задавать Вам вопросы именно по этой аналогии, чтобы показать ее предвзятость и эмоциональность.

Сообщение от Александр_Светин

Да, только почему животным должно быть дело до изобретенной нами отфонарной этики?

Между нами этика, надеюсь, позволительна?

Сообщение от Александр_Светин

Заметили? Вот Вы сами всё и сказали Вот и весь спор о благородных чувствах заводчиков, благе животных и других красивостях.

Да, мы продаем товар. Только вот не друзей и не невинные души, на что Вы пытались намекнуть аналогией с рабовладением. А вполне конкретный перечень товаров и услуг: здорового породистого котенка. Причем в эту "спецификацию" входит много чего. Да, он может стать человеку другом, но из этого никак не следует, что мы торгуем друзьями.
А кого раздают бесплатно, "без ответственности"? Сколько детишек плакало от того, что принесенный "забесплатно" котеночек умер? Сколько лечились от подхваченных инфекций? Скольких котят выбросили, не сумев приучить к туалету? Зато да, все бесплатно.

[Александр_Светин]

Сколько детишек плакало от того, что принесенный "забесплатно" котеночек умер? Сколько лечились от подхваченных инфекций?

То есть, Вы гарантируете здоровье котенка? Полное обследование каждого котенка проводите, на томограмму носите, со светилами ветеринарии консультируетесь?
Нет, я понимаю, что "не берите картоху у той бабки, у ей она гнилая, берите у меня", но смерти и болезням подвержены и купленные у барыги за большие деньги котята. Или когда "забесплатный" котенок умирает, детишки плачут, а если купленный - так сидят и хихикают?

Нет, дяденька, эта аналогия - Ваша - смотрим внимательно ход дискуссии.

Не скромничайте :) Я провел параллель между торговлей животными и работорговлей. Аналогия между владением животными и рабовладением - исключительно Ваша. Спасибо за неё, впредь буду пользоваться. :)

Сообщение от Slawa

Да, мы продаем товар. Только вот не друзей и не невинные души, на что Вы пытались намекнуть аналогией с рабовладением. А вполне конкретный перечень товаров и услуг: здорового породистого котенка.

Вероятно, я разучился выражать свои мысли. Потому как уже не первый раз Вы меня понимаете... скажем, своеобычно :)
Я ни на что не "пытался намекнуть", Slawa. Я несколько раз в этой ветке задал прямой вопрос, что такое кошка для заводчика:

Кошка - это живое существо, интересы которого не менее и не более важны, чем Ваши. Или кошка - это вещь с ценником.

И только что Вы на этот вопрос от имени заводчиков вполне ясно ответили.

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

То есть, Вы гарантируете здоровье котенка? Полное обследование каждого котенка проводите, на томограмму носите, со светилами ветеринарии консультируетесь?
Нет, я понимаю, что "не берите картоху у той бабки, у ей она гнилая, берите у меня", но смерти и болезням подвержены и купленные у барыги за большие деньги котята. Или когда "забесплатный" котенок умирает, детишки плачут, а если купленный - так сидят и хихикают?

100% гарантии, разумеется, не дам. Как и никто. Но. Дабы Вы знали, полное обследование котенка, разумеется, не проводится. Обследуются родители на предмет отсутствия наследуемых заболеваний. Подхватить что-то ненаследуемое у котят от заводчика шансы ничтожно малы, да и будут отсечены ветеринаром при прививках (осмотр проводится, правда, без томограммы). Так что шансы умереть у котенка от заводчика по сравнению с "бесплатными" ничтожно малы. Уж как математик могли бы прикинуть...

Сообщение от Александр_Светин

Не скромничайте :) Я провел параллель между торговлей животными и работорговлей. Аналогия между владением животными и рабовладением - исключительно Ваша. Спасибо за неё, впредь буду пользоваться. :)

Да ради Бога. Если Вы не в состоянии были самостоятельно сделать вывод, что "если торговля животными есть работорговля, то владение животным есть рабовладение" - пользуйтесь.

А теперь давайте подумаем, а к чему приведет, если народ "поведется" на Ваши призывы. Куча больных полукровок задаром?

[Александр_Светин]

Сообщение от Slawa

Так что шансы умереть у котенка от заводчика по сравнению с "бесплатными" ничтожно малы. Уж как математик могли бы прикинуть... [...]
А теперь давайте подумаем, а к чему приведет, если народ "поведется" на Ваши призывы. Куча больных полукровок задаром?

Прикинул, не срастается. Как же в таком случае выходит, что беспородные живут дольше породистых?
Ведь по всем исследованиям, полукровки и иммунитет имеют выше, и живут дольше, и физически развиты лучше.
К тому же, и остальные качества у них лучше, чем у изуродованных.
Ссылку на продолжительность жизни я уже кидал, вот еще по поводу интеллекта:
http://top.rbc.ru/wildworld/19/01/2009/274966.shtml

Породистые собаки с каждым поколением становятся все глупее и глупее и на данном этапе развития представляют собой плохо развитых в интеллектуальном плане особей, озабоченных своим внешним видом. [...]
Проведя свое исследование, ученые из Университета Стокгольма пришли к заключению, что моральные и физические способности многих собачьих пород заметно снижаются по причине того, что современные люди стремятся завести более покорного и симпатичного питомца. Таким образом, отбирая четвероногих друзей именно по этим критериям, люди лишают собак естественной эволюции, которая диктует правило "выживает сильнейший". [...] Увлечение спокойными, красивыми, а главное, не приносящими беспокойства собаками привело к тому, что они стали менее внимательны и намного менее способны к обучению различным командам.
"Современные методы разведения собак влияют на поведение и умственные способности породистых собак, так же как и на их физические данные", - говорит автор исследования Кент Свартберг.
В ходе исследования ученые изучили 13 тыс. собак, составив рейтинг из 31 породы на основе различных характеристик. Самыми "тупыми" ученые назвали такие породы, как чихуахуа и папильон, декоративные миниатюрные собаки. Именно эти породы чаще всего можно увидеть на ручках у знаменитостей. При этом, выявили ученые, чем лучше внешность собаки, тем, как правило, она менее общительна и интересна "как личность".

[Vesh]

Саш, ты вегетарианец?

[Александр_Светин]

Нет, не вегетарианец. Но это вещи совершенно разные, согласись.
Для человека лопать, скажем, коров - это естественно. Так же, как для кота естественно лопать мышей.
А здесь мы говорим об удовлетворении извращенных, неестественных потребностей людей.

[Vesh]

Не соглашусь. Либо ты всерьёз продвигаешь идею равенства с животными, и тогда, извини, признаёшь отсуствие права на убийство и переходишь на салатики, либо не продвигаешь идею равенства с животными и ешь их мясо. Всё промежуточное - лицемерие. ИМХО.

Лично я считаю себя более равным, и собака, живущая в моём доме, подчиняется моим правилам. (Кстати, взрослый человек, попросившийся пожить в моём доме, вылетит оттуда впереди собственного визга после первого же пописа в коридоре, собаке же я буду долго объяснять, весьма непарламентскими, впрочем, методами, что в этом доме так не делают.)

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

Не соглашусь. Либо ты всерьёз продвигаешь идею равенства с животными, и тогда, извини, признаёшь отсуствие права на убийство и переходишь на салатики, либо не продвигаешь идею равенства с животными и ешь их мясо. Всё промежуточное - лицемерие. ИМХО.

Сижу, чешу репу В чем лицемерие-то? Да, я совершенно серьезно считаю, что когда-нибудь мы при старании сможем сравняться с остальными животными. Но с чего мне на салатики переходить? Те самые животные, идею равенства с которыми я продвигаю, друг друга благополучно лопают. Это вполне естественно и нормально. В отличие от. Так почему мне нельзя того, что можно всем остальным животным? "Правом на убийство" все мясоеды обладают и пользуются.

Лично я считаю себя более равным, и собака, живущая в моём доме, подчиняется моим правилам.

"Скотный двор", если память мне ни с кем не изменяет? :) Но это ты не по сабжу малость говоришь. Просто тебе удобней поддерживать стайную иерархию, ты ее поддерживаешь. Мне всегда было плевать, кто главней, так что у нас была республика :) Всего лишь две модели поведения, сами по себе одинаково нормальные/ненормальные.
Разговор-то был про животных как товар, а не про то, нравится тебе своей собаке начальником быть или коллегой :) Раз вам обоим в радость, чтоб ты ейным директором был - в чем вопрос? :)

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

Сижу, чешу репу В чем лицемерие-то? Да, я совершенно серьезно считаю, что когда-нибудь мы при старании сможем сравняться с остальными животными. Но с чего мне на салатики переходить? Те самые животные, идею равенства с которыми я продвигаю, друг друга благополучно лопают. Это вполне естественно и нормально. В отличие от. Так почему мне нельзя того, что можно всем остальным животным? "Правом на убийство" все мясоеды обладают и пользуются.

Т.е., ты считаешь, что это (будет) хорошо и нормально, когда один мужчина убьёт и схарчит другого мужчину, а его женщину, не спрашивая ее мнения, уведёт к себе? Спасибо, но мне как-то не по пути с тобой в такое будущее. Сильно подозреваю, что 99% человечества тоже. Давай ты уж как-нить сам-сам-сам в своё будущее, а? Можно, ты не будешь его выдавать за некий идеал, куда нужно и почётно стремиться?

Сообщение от Александр_Светин

"Скотный двор", если память мне ни с кем не изменяет? :) Но это ты не по сабжу малость говоришь. Просто тебе удобней поддерживать стайную иерархию, ты ее поддерживаешь. Мне всегда было плевать, кто главней, так что у нас была республика :) Всего лишь две модели поведения, сами по себе одинаково нормальные/ненормальные.
Разговор-то был про животных как товар, а не про то, нравится тебе своей собаке начальником быть или коллегой :) Раз вам обоим в радость, чтоб ты ейным директором был - в чем вопрос? :)

Либо мы признаём животных равными себе (и распостраняем на них свои моральные нормы, а не наоборот, как тебе вздумалось сделать вид, что ты меня не понял), и тогда торговать ими недопустимо, либо не признаём и не распостраняем, и тогда торговать ими допустимо.

[Shap]

Сообщение от Александр_Светин

Прикинул, не срастается. Как же в таком случае выходит, что беспородные живут дольше породистых?
Ведь по всем исследованиям, полукровки и иммунитет имеют выше, и живут дольше, и физически развиты лучше.
К тому же, и остальные качества у них лучше, чем у изуродованных.
Ссылку на продолжительность жизни я уже кидал, вот еще по поводу интеллекта:
http://top.rbc.ru/wildworld/19/01/2009/274966.shtml

Читала, читала Ваши перлы, Александр, и решила вставить свои пять копеек. Я занимаюсь одной из самых древних пород кошек - Абиссинской. Породе уже 300 лет. В свое время была вывезена из Эфиопии и с тех пор в породу не было сделано ни одного вливания из другой. Чем же изуродована моя порода? Они имеют отменное здоровье и высокий интеллект. Каждому абику присущи конкретные породные качества, которыми гордятся заводчики во всем мире. Вы что предлагаете отпустить моих котов и кошек на свободный выгул, чтобы плодить метисов, бегающих по помойкам.

И конкретный вопрос: почему Вы называете борыжничеством славный труд заводчика, который работает над улучшением в каждом поколении породных качеств и здоровья своих животных? Работа заводчика это не бизнес, а хобби. В племенное животное вкладываются ОГРОМНЫЕ деньги. В плюс удается выходить ничтожно малому кол-ву заводчиков, остальные просто покрывают свои расходы.Вы что предлагаете мне своих котят желающим раздаривать?

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

Т.е., ты считаешь, что это (будет) хорошо и нормально, когда один мужчина убьёт и схарчит другого мужчину, а его женщину, не спрашивая ее мнения, уведёт к себе?

Да, я считаю, что это будет сильно лучше ядерных бомб и напалма. Сильно лучше всего того, что и составляет историю недоразумения по имени "цивилизация". Не согласен? Считаешь, лучше таки что сейчас имеем?
И кстати, почему непременно схарчит? Основа рациона наших предков - падаль. Просто нам это лишний раз вспоминать неловко, вот мы и бубним, будто они крутые охотники были.

Либо мы признаём животных равными себе (и распостраняем на них свои моральные нормы, а не наоборот, как тебе вздумалось сделать вид, что ты меня не понял), и тогда торговать ими недопустимо, либо не признаём и не распостраняем, и тогда торговать ими допустимо.

Стоп. Что значит "мне вздумалось"? Мне, честно говоря, и в голову не пришло, что ты пытаешься нахлобучить еще и на животных эти свидетельства нашего слабоумия. Есть третий вариант, который ты пропустил: мы признаем свою ущербность и начинаем ползти от идиотских моральных норм, законов, обычаев - и их неизбежных противовесов: преступлений и аморальности - в сторону полноценной жизни.

[Александр_Светин]

Сообщение от Shap

И конкретный вопрос: почему Вы называете борыжничеством славный труд заводчика

Вы просто были невнимательны. На Ваш вопрос уже ответил Slawa: "Да, мы продаем товар. ...вполне конкретный перечень товаров и услуг: здорового породистого котенка."
Не вижу, чем это "славнее", чем барыжить бананами или мобилками.

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

Да, я считаю, что это будет сильно лучше ядерных бомб и напалма. Сильно лучше всего того, что и составляет историю недоразумения по имени "цивилизация". Не согласен? Считаешь, лучше таки что сейчас имеем?

Таки лучше. Потому что кроме напалма есть еще и пенициллин. А кроме атомных бомб - электричество. И т.д., и т.п. ИМХО преимуществ цивилизации значительно больше, чем ее же недостатков. И если тебе не нравится современная цивилизация, почему ты все еще не живёшь в тайге? Вырыл бы (ногтями!) земляночку, собирал бы грибы-ягоды, ставил бы силки (сплетённые из собственных волос и/или растительных волокон) на дичь. Чем не жизнь?

Сообщение от Александр_Светин

И кстати, почему непременно схарчит? Основа рациона наших предков - падаль. Просто нам это лишний раз вспоминать неловко, вот мы и бубним, будто они крутые охотники были.

'
Если убьёт, то схарчит, не пропадать же добру.

Сообщение от Александр_Светин

Стоп. Что значит "мне вздумалось"? Мне, честно говоря, и в голову не пришло, что ты пытаешься нахлобучить еще и на животных эти свидетельства нашего слабоумия. Есть третий вариант, который ты пропустил: мы признаем свою ущербность и начинаем ползти от идиотских моральных норм, законов, обычаев - и их неизбежных противовесов: преступлений и аморальности - в сторону полноценной жизни.

Я надеюсь, ты и сам понимаешь, насколько маргинальны твои взгляды. Ты, конечно, имеешь полное право их придерживаться, но использовать их в качестве аргументов я б на твоём месте не стал бы.

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

Прикинул, не срастается. Как же в таком случае выходит, что беспородные живут дольше породистых?
Ведь по всем исследованиям, полукровки и иммунитет имеют выше, и живут дольше, и физически развиты лучше.
К тому же, и остальные качества у них лучше, чем у изуродованных.
Ссылку на продолжительность жизни я уже кидал, вот еще по поводу интеллекта:
http://top.rbc.ru/wildworld/19/01/2009/274966.shtml

Вероятно, в исследованиях ошибка. По какой методике определяли продолжительность жизни беспородных? Детскую смертность учитывали - влияние естественного отбора? В общем, ищем ошибку, ибо очень похоже на исследование органов слуха у таракана.
Насчет остальных качеств - тоже как-то не верится. Вот блин доверяю я ученым, но дома сибирская кошка с полной родословной. Насчет продолжительности жизни пока не скажу, но по остальным качествам явно превосходит средний уровень домусов. Так что - фигня.

[Slawa]

Сообщение от Александр_Светин

Вы просто были невнимательны. На Ваш вопрос уже ответил Slawa: "Да, мы продаем товар. ...вполне конкретный перечень товаров и услуг: здорового породистого котенка."
Не вижу, чем это "славнее", чем барыжить бананами или мобилками.

Это гораздо славнее, чем, боясь малейшей ответственности, бесплатно впаривать животных с абсолютно неизвестными наследственными заболеваниями.

[Kkatrin]

меня вообще вот эти убеждения насчет шибко умных беспородных и тупых породистых уже бесят конкретно. ИМХО - людям завидно и жаба душит, купить себе породистого не могут, вот и придумывают всякую лабуду, расхваливая своих шариков-мурок из подвала.

[Kkatrin]

ПС: у бывшего МЧ жил кот б/п - дурак дураком