Зоопарки

"Блин, доктор, ты что?? - Где это ты видел "факт", чтобы гепард прогнал гиену???? - Ты фильмы не смотрел про Африку?? - ОДНА гиена прогоняет СЕМЬЮ гепардов от газели, хватает мясо и с гордым видом удаляется. А гепарды сидят и смотрят. - Из фильма в фильм."

Мы явно смотрлим другие фильмы:-)
Я в детстве (да и щас) любил смотреть документальные фильмы про животных, всякие "там в мире животных", "диалоги о животных", "national giografic" и т.п. Много раз видел как гепард отгоняет гиену от газели! Нередко это была парочка гепардов.

Так что поэтому я и считаю что гепард в состоянии отогнать пятнистую гиену. Я думаю гиена просто труслива.
Именно поэтому гиеновые собаки отгоняют гиен, хотя и те и другие живут кланами.

Вообще не люблю когда начинают расхваливать гиен, что мол они такие храбрые, сильные, их челюсти не имеют равных и что они могут бежать со скоростью 65-70 км в час.
Ну что за бред? 65 км в час это если не ошибаюсь рекордная скорость собак, и то не всех а именно грейхаундов. Они при всём своём строении не могут разогнаться более 65 км в час, ну самый максимум 70. А тут гиены!
Насчёт челюстей. Да, они конечно очень мощные. Но ведь это не реально, чтобы они были мощнее челюстей льва, тигра или ягуара!
А тот факт что они в состоянии разгрызть кости которые не могут разгрызать даже львы ни о чём не говорит.
Во-первых львам такие кости разгрызать нет надобности.
Во-вторых тут дело не только в силе сжатия челюстей но и в их строении.

Кошки в отличие от собак не могут разгрызать крупные кости так как их нижняя челюсь двигается только вверх-вниз, она не двигается влево-вправо, во всяком случае не так свободно. Так что пережёвывать такими челюстями сложно. А у гиен челюсь как у собак.

"Более того, пятнистая гиена, если это самка-матриарх, иногда способна леопарда от добычи прогнать в одиночку, хотя это 50/50."
Я как-то смотрел "диалоги о животных" и там говорили что в Африке есть только одно место (название забыл) где ОДНА гиена может отогнать леопарда. Так как там их очень много и на выручку одной гиены придут тут же остальные.


"А стаей гиены прогоняют львов. Не недооценивай этих тварей."
Да просто лев трусливый, вернее он не хочет вступать с ними в жестокий конфликт. Лев в состоянии убить 5 гиен сразу.

"Рост, как у кавказской овчарки, вес в 80-90 кг, высокий болевой порог, упорство, упрямство и челюсти, как.... у гиены! С ними вообще мало кто связывается."
Тут ты переборщил. Кавказские овчарки могут быть крупнее гиен. Я в Москве видел таких псов что ростом они были почти с тигров.
А 80-90 кг это верхний предел гиен. Далеко не каждая столько весит. Это всё равно что сказать что все тигры весят 300 кг а все леопарды по 100...

Насчёт болевого порога не слышал, я знаю что у медведей он очень высокий.

А теперь ещё раз о челюстях, вернее о зубах. У гиены клыки не такие как у других настоящих хищников. Они не такие изогнутые, как у хищников которые активно охотятся.

Был случай как одна гиена подпрыгнула и вцепилась в мясо подвешенное охотником для приманки, другая гиена подпрыгнула и вцепилась первой в ногу и первая гиена выдержала вес обоих. Ну да, мощные челюсти. Но вот тигр своими челюстями может поднять буйвола, а леопард молодого быка, который весит небось килограммов 200.

"Гепард же, в сущности, - самый слабый из крупных хищников. Насколько я понимаю, гепард более уязвим, чем даже одинокая гиеновая собака или волк. - Он менее маневренный и очень быстро устает."
Вот тут я поспорю.
Гепард - очень маневренный. То что написано на "Пятнистом Ветре" по этому поводу - бред. Он гораздо маневренней газелей. Он может на полном лету резко менять направление благодаря очень гибкому позвоночнику. А газель вынуждена для этого выставлять заднюю ногу в бок.
Я не думаю что он менее ловок чем гиеновая собака и уж конечно же он порвёт её на части при конкуренции. Другое дело что эти твари всё время бродят стаями.

Насчёт "быстро устаёт" тоже готов поспорить. Да, он бежит обычно всего несколько секунд. Но мы забываем с какой скоростью! 115 км в час! На такой скорости у другого животного выскочило бы сердце.
А со скоростью 30-40 км в час я уверен он много пробежит. Другое дело зачем?
Если он не догоняет газель в первые секунды то он прекращает погоню. Потому что ему гораздо легче наметить другую цель и нагнать её - затрат энергии меньше.
А если гиена и отгоняет гепарда как ты говоришь (что я в фильмах не видел) то вероятно это потому что после охоты гепард ужасно устаёт.

"Возможно, это их видовая специфика. Но я вполне могу себе представить, что зимой азиатские гепарды элементарно становились жертвой степных волчьих стай."
Ну, сравнил волка с гиеновой собакой. Волк сильнее!

дон Мигель,

спасибо за информативный и интересный ответ.

Позволите пару вопросов?
Насчет гепардов в неволе я разное читал, конечно, непосредственного опыта работы и общения с ними нет, но... - для "существования просто" их можно засунуть в вольер 10х10 м, и они будут жить, но этой кошке для полноценного развития, нужен бег... А для подбора пары и размножения - большой выбор партнеров. Просто так трахаться с первым попавшимся самцом, как львица или тигрица, самка гепарда не станет. - У них очень высокая избирательность в партнерах, насколько я знаю. (как и у леопардов, кстати, только у гепардов неподходящий партнер не становиться объектом атаки на смерть, а просто не допускается). - Для соблюдения этих условий их рекомендуют держать в очень больших выгулах. И, кстати, регулярно устраивать "гонки за зайцем" - механическая приманка с куском козьей туши, "бегущая" по огромному кругу, как для борзых собак, только со скоростью 90 км/час. Эта ситуация отчасти имитирует охоту пятнистого спринтера в природе. Фильмы такие про частные питомники я видел. И им (как и другим кошкам сходного размера) дают охотиться не на живых домашних толстых кроликов, а на коз. Честно говоря, я не очень уверен, что в российских зоопарках хищникам создают такие условия.
Если этого не делать, гепард, разумеется, будет жить и будет есть гуляш из блюдца, но ... ни здоровьем, ни тонусом, ни настроением хорошим особо похвастаться пожалуй не сможет....

Начет человекообразных в Московском зоопарке. - Конечно, это не такая жуткая и вонючая тюрма, как клетка для орангутана в питерском зоопарке, но все равно... - мало того, что размеры вольера просто маленькие (оранги живут в летнем клеточном вольере без зелени и без деревьев, хотя и со сложным рельефом, что безусловно плюс), так еще и социальная структура нарушена, что для приматов - ужасно. Если для рыжих нормально жить в условиях "самец-одиночка, а мама - с детенышем", то гориллы, которых тоже держат в Московском зоопарке, ДОЛЖНЫ жить в полноценной группе из нескольких самок и детенышей разного возраста под предводительством зрелого серебро-спинного самца. У нас же они живут парой. - Самец и самка.
Не удивительно, что даже при наличии неплохого помещения, хотя и маленького по их меркам, у них совершенно ненормальная психика. - Обезьяны постоянно прячутся по закоулкам, пугаются людей, вздрагивают и т.п. Самка вообще не выходит на открытое место и сидит за "скалами" так, чтобы она не просматривалась. Самец выходит на поляну только на пару минут и опять прячется... - РАЗВЕ ЭТО НОРМАЛЬНО для таких в целом спокойных и уверенных существ, как гориллы?? Эти антропоиды явно не чувствуют себя в безопасности в этом вольере.
И самое главное - в Московском зоопарке нет ни единого предмета в клетке, который мог бы стимулировать умственную деятельность и занимал бы внимание человекообразных.
У орангов висит в клетке шина. - Как у тигров. Типа "играйтесь". - Но уровень интеллекта тигра и орангутана же сравнить невозможно!!!
То, что приемлемо и достаточно для кошки - мизер для обезьяны!
Так и притом у тигров в вольере еще и естественные заросли есть, коряги, камни, скалы, деревья... ров с водой, наконец. - А у орангов толька эта шина на веревках и висит.
У горил нет вообще ничего, кроме камней и кустов. При этом в зоопарке, в отличие от природы, где тоже только камни, кусты и деревья, обстановка не меняется и выбирать маршруты движения и местность пребыватния эти создания не могут. Каждый день - одно и то же...

Я не оспариваю опыт и квалификацию биолога-приматолога из Московскго зоо ни в коей мере. Просто я болюсь, что российские подходы к содержанию высокоорганизованных животных устарели лет на 50... У нас обеспечивается физиологический комфорт и ветеренария. О психике в нашей стране думать не принято. Это верно даже в отношении людей (вспомните, как оформлены советские больницы или пионер-лагеря), что уж говорить о животных...

=======================

Док, насчет гиен - я их не расхваливаю, но недооценивать их нельзя.
Челюсти гиены действительно не слабее, чем челюсти льва - именно из-за их строения. Это специализированный падальщик, в перечень адаптаций которого входит добыча костного мозга из трубчатых костей крупных травоядных. Львы этого делать не могут. Отчасти из-за тонких зубов, которые сломать - раз плюнуть, в отличие от тупых и мощных коренных зубов гиены, а отчасти потом, что кошкам это не требуется. У них безусловно мощный укус, и задушить буйволя челюстями лев вполне может, но не раздробить кости.
Совершенно верно, что у гиенты нет мощных клыков хищника - это преимущественно падальщик все таки. Другое дело, что НЕ только падальщик-пятнистая гиена успешный охотник. И силы хватки челюстей компенсирует отсутствие зубных адаптаций с лихвой.
Но характер у них гнусный, тут никто не спорит. Вполне мерзкие звери с точки зрения морали, и еще и каинизмом отличаются, что вообще ужасно.

"Отчасти из-за тонких зубов"
Тонкие это ты про хищные зубы льва?!

"У них безусловно мощный укус, и задушить буйволя челюстями лев вполне может, но не раздробить кости."
Так я о том же. Чтоб дробить кости тут мало мощного укуса, тут жевать надо, а кошкам жевать сложно так как челюсь двигается только вверх-вниз. У собак, медведей, гиен и людей не так.

И потом как ты сказал характер у них гнусный, они ужасно трусливы, если учитывать их размеры. Как правило если они и нападают на людей то на спящих. Поэтому неудивительно что один гепард может отогнать одну гиену.

Кстати как насчёт челюстей ягуара? Передавали что они самые мощные среди кошачьих.

Насчёт того что мне слабо верится что у гиены самые мощные челюсти. У них же башка и морда не такая широкая и толстая как у львов и ягуаров. Каким образом там могут крепится мышцы которые превосходят мышцы больших кошек?

А что такое каинизм? Вампиризм что ли?



Last edited by Доктор at Mar 22 2005, 01:56 PM

каинизм - это когда один из детенышей еще во младенчестве убивает своего новорожденного родного брата или сестру.
У гиен как правило сестра убивает брата, т.к. у них жестокий матриархат, включающий даже имитацию самцовой атрибутики самками, и просто у них самки крупнее, тяжелее и сильнее, чем самцы. И гораздо агрессивнее. - это единственный пример среди млекопитающих.

касательно челюстей гиен, док, мне надо читать, я не помню никаких цифр, но в целом в памяти осталось, что биомеханика их черепа позволяет развивать нагрузки на сжатие на единицу площади больше, чем у льва. ВОзможно, я не прав, но знаю, что именно гиену приводят в пример, когда хотя указать на силу челюстей, а вовсе не крупных кошек.
Касаемо жевательной мускулатуры - ты видел череп пятнистой гиены когда-нибудь? - Посмотри. Очень поучительное зрелище. Особенно, если рядом положить череп крупного волка или леопарда.

Надо бы посмотреть. Черепа гиены ни разу не видел.
Хочу лишь привести ещё один пример мощнейшей хватки кошачьих.
Посмотри на их профиль. У них крутой лоб и ближе к морде он изгибается вниз. Получается эффект кисти человеческой руки. Даже с виду похоже-)
У бультерьеров тоже подобная изогнутая морда, что позволяет им покрепче схватить жертву.

Насчёт дробления. Интересно всё-таки какие-такие сверхкости разгрызает гиена? Волк, я читал, может разгрызть бедренную кость лося, а ведь у него челюсти не такие уж и сильные.

Я думаю медведь может разгрызть кости ещё и побольше и покрепче чем те которые разгрызает гиена. У него подвижная челюсь, он может отлично жевать и у него огромная голова, достаточно места для крепления мышц.

Но на череп гиены надо посмотреть, сравнить.

будешь смотреть - обрати внимание на величину гребней. Даже абсолютную, не говоря уж об относительной. А по характеристикам нижней челюсти нужно читать лит-ру.
Просто у гиены, если мне не изменяет память, профиль зубного ряда сбоку - "улыбающийся" + очень глубокая нижняя челюсть с колоссальными ветвями и сравнительно слабой дугой - это именно то строение, которое позволяет ей развивать бешенное давление на задних корернных зубах. Если ты видел, как гиена выдержала вес свой и своей товарки на резцах и клыках, а это самая слабая зона ее челюстного аппарата, так представь себе, с какой силой давят ее челюсти в районе моляров....

В саванне достаточно животных покрупнее лося... :-) Бегемот например. Или жираф. :-)

Я не видел, я читал об этом (насчёт двух повисших гиен).
Но опять-таки, тигр может поднять своими челюстями гаура!

да ну перестань! - Какого гаура еще! Уволочь по земле в ущелье или в заросли - да, но оторвать от земли тушу в 1,5 тонны и нести ее - фигней не страдай.
Леопарды тоже затаскивают импалу по 150 кг на дерево, но именно затаскивают, а не несут, как собака кошелек хозяйки.
На ДВ тигры иногда свиней уносят из хлева через крышу, но и то молодых, потому что прыгать со свином под 400 кг даже тигру не с руки. С коровами также. Теленка унесет, но взрослую - будет есть на месте или попытается уволочь по земле.

"но оторвать от земли тушу в 1,5 тонны и нести ее - фигней не страдай."
Гаур максимум тонну весит, ну 1,2 как кафрский буйвол. Но это верхний предел. Обычный гаур наверное весит кг 800-900.

"Леопарды тоже затаскивают импалу по 150 кг на дерево"
150 кг это примерно вес двух гиен. И потом по-моему затащить на дерево сложнее чем нести.
Кстати ты не читал про рудрапраягского людоеда? Там леопард унёс женщину весом 80 или 90 кг да так что её ноги не касались земли! На весу!

Про львов часто пишут (в том числе и Хантер) что они перепрыгивают через крааль с коровой в зубах). Предположим что это маленькая корова - 200-250 кг. Всё равно прыгать с ней это не шутки!

Originally posted by Доктор@Mar 22 2005, 04:48 PM
"но оторвать от земли тушу в 1,5 тонны и нести ее - фигней не страдай."
Гаур максимум тонну весит, ну 1,2 как кафрский буйвол. Но это верхний предел. Обычный гаур наверное весит кг 800-900.

Кстати ты не читал про рудрапраягского людоеда? Там леопард унёс женщину весом 80 или 90 кг да так что её ноги не касались земли! На весу!

К сожалению, ничего из книг о кошках-людоедах не читал. Ни о Кумаоне, ни о Рудрапраяге. У тебя есть ссылки на сетевые издания?

Док, поднять и нести 800-900 кг будет тоже не под силу, уверяю тебя. Такой вес даже слон в хобот не возьмет. Кстати, гаур - самый крупный бык планеты, бизону и буйволу до него не близко.

И еще. В любом случае фильтровать печать надо - даже если индийский людоед был всем леопардам леопард, ого-го какой! (чего скорее всего все таки не было, т.к. звери в экстра-форме "брезгуют" людьми) - и он мог поднять тушу в 90 кг на вес и нести ее так - это какой же длины должны были быть у него лапы, и какая стройная жирафовая шея, чтобы нести убитого человека и ноги и руки добычи да не касались бы земли??! - Разве что леопард предварительно сел и завязал свою убитую жертву в узел да закинул на плечо на палке. И шел на двух ногах потом.
:-)
Не верь глазам своим.



Last edited by Дитя природы at Mar 22 2005, 05:42 PM

Не ссылок на онлайн-книги к сожалению нет. Сам искал.
Джим Корбетт классный пистаель. Советую.

Насчёт быков. Всегда было интересно который из них самый крупный. Пишут что что африканский буйвол самый мощный и тяжёлый. Хотя мне с трудом верится так как гаур вроде больше. Просто говорят что он якобы самый высокий но по массе уступает африканскому.

И еще. В любом случае фильтровать печать надо - даже если индийский людоед был всем леопардам леопард, ого-го какой! (чего скорее всего все таки не было, т.к. звери в экстра-форме "брезгуют" людьми) - и он мог поднять тушу в 90 кг на вес и нести ее так - это какой же длины должны были быть у него лапы, и какая стройная жирафовая шея, чтобы нести убитого человека и ноги и руки добычи да не касались бы земли??! - Разве что леопард предварительно сел и завязал свою убитую жертву в узел да закинул на плечо на палке. И шел на двух ногах потом.
:-)
Не верь глазам своим.

------------------
По быкам - не знаю, в энциклопедиях разного рода пишут, что крупнее гаура среди полорогих зверя просто нет. Он ведь не просто высокий и тощий, как лось по весне, они еще и мускулистый и круглый.... Так что вес соответствующий должен быть. Буйвол разве что весом кишечника может взять - у гаура живот плоский, у буйволов - висит мешком.

Ты читал о великом африканском пелоровисе? - Это был один из 3-5 видов плейстоценовой мегафауны, который не пережил культурную революцию среди людей и вымер. Остальная мегафауна Африки сохранилась по сей день.
Вот этот пелоровис был.... - размером приблизительно с гаура, только не такой "вертикальный", но рога у него.... - больше 2 м от кончика рога до кончика. При этом еще и почти прямые.

"т.к. звери в экстра-форме "брезгуют" людьми"
Как правило но не всегда.

"В любом случае фильтровать печать надо"
А я и фильтрую, но Корбетту я верю.
И потом не только он говорит что леопарды, тигры и львы в состоянии поднять вес превышающий их собственный.
Был ещё один знаменитый охотник на людоедов - Кесри Сингх. Он писал что как-то леопард поднял на дерево буйвола! Ясно что взрослого буйвола поднять он не смог бы. Скорее всего это то ли ошибка перевода, то ли ещё чтото, но в любом случае это был верятно молодой бычок. Но ведь весил бы он не менее 100 кг...

" Разве что леопард предварительно сел и завязал свою убитую жертву в узел да закинул на плечо на палке. И шел на двух ногах потом."
Говорят они как-то вцепляясь в горло перекидывают жертву через себя, это я про львов и тигров читал. А леопард из Рудропраяга в случае с 90-килограммовой женщиной так вряд ли сделал бы так как в комнате было полно народу и всюду стояли кувшины, он их даже не сбил.

Привожу точную длину этого зверя:
Длина - 7 футов, 6 дюймов.

Примечания - цвет шерсти - светло-соломенный, волосы короткие и хрупкие, зубы стёртые, один клык сломан (зверь был старым. Он терроризировал многие деревни в течении 8-ми лет, совершив при этом 125 зарегистрированных убийств).

Язык и пасть - чёрные, вероятно потому что его пару раз отравляли цианидом.

Ненавижу эту английскую меру длины.
Фут - 30,5 см.
Дюйм - 2,54 см.

Насчёт гаура, я тоже склонен считать его самым крупным так как он мне больше буйвола нравится:-) Очень красивый дикий бык. И по силуэту и по окрасу.

При такой виртуозной технике охоты на людей и при том что он охотился на них 8 лет (!) при сроке жизни дикой пантеры лет в 10-12 - это значит, что он был сыном матери-людоеда и она его учила охоте на людей целенаправленно....
Вот так формируются династии "великих охотников". Прям как люди.
Смех просто.

На ДВ в 1975 году, кажется, был единственный подтвержденный факт людоедства - тигрица убила тракториста возле горной деревни на Сихоте-Алине летом (!), потом привела к нему троих тигрят и они вместе наполовину съели труп.
Потом эту бедолагу убили и убили всех ее детей... - Иначе тоже сформировалась бы династия людоедов.

А Корбетт не считает что дети людоеда обязательно сами будут людоедами.
И ещё есть особенность между тигром-людоедом и леопардом. Тигр когда становится людоедом то он кроме людей ничего и не жрёт почти. А леопард так же и на скот нападает.
Хотя был случай с тем же легендарным леопардом - пробрался вглубь дрожащих от страха овец, не убив ни одну и уволок мальчика-пастуха!

И ещё леопард убивает людей только по ночам(по Корбетту) а тигр без разбора и днём и ночью, так как он смелее в этом плане.
Хотя Корбетт не раз говорил что леопард смелый зверь и почти никого не боится и справится может с любым противником приблизительно своих размеров.
Я тоже так считаю. Леопарду в Индии некого боятся, кроме тигров. Для губачей и даже для гималайского медведя он грозный противник (хотя большой самец его задавит к чёрту), а от стаи красных волков он легко может уйти на дерево.

Originally posted by Доктор@Mar 22 2005, 06:31 PM
Леопарду в Индии некого боятся, кроме тигров.

Леопарду некого бояться, кроме человека, доктор.

На земле больше просто нет животных котрые могли бы неспровоцированно убить леопарда, т.к. он уйдет в скалы или на деревья от любого врага. И от тигра в том числе.
А вот от людей спасенья нет.

Это ясно.
Но тем не менее тигр при случае убивает леопарда.

[дон Мигель]

2Дитя Природы:
У гепардов в МЗ есть выбор партнёров, живут они групп(к)ой. Как только пара выделяется, её отсаживают. Минимум раз в неделю им дают живых грызунов. Размеры вольера, конечно, маловаты (до реконструкции, кстати, вольеры на Новой территории были лучше!), зато рельеф продуманный, хороший. Но главное не это. На экспозиции "работает" небольшая часть гепардов (и то не постоянно), остальные живут в Сычово, у них там вольеры метров 200 в длину.

Вольеры орангов мне не очень нравятся, мало возможностеё для освоения вертикльного пространства (в этом отношении старые более тесные клетки с решёткой были удобнее). Но сотрудники утверждают, что все необходимые стандарты соблюдены. В принципе, по цветущему виду орангов и темпам их размножения, так оно и есть. С гориллами тоже никакого криминала не усматриваю. Во многих ведущих зоопарках они живут парами или самец с 2-мя самками. Коначно, кайф наблюдать горилл в Апельдорне или Арнеме, где их в группе за два десятка. Но и пара - это нормально! Ктому же, сотрудники постоянно обогащают среду человекообразных (как и других приматов, и ещё многих животных), так что нельзя сказать, что у них всё "одно и то же". Гориллы МЗ целый день занимаются тем же, чем и на воле - поиском пищи, устройством гнезда и любовью. Ну и сном, конечно. Гориллы вообще скорее домоседы, чем исследователи.

Спасибо за ответ и информацию, дон Мигель.