Собака Покусала. Что Делать?

[Юляшка]

Ну ну... Долго можно рассуждать кто прав кто виноват, не видя того что произошло и додумывая самостоятельно недостающие факты.
Тут разбираться должна милиция, привлекая свидетелей и выслушивая обе стороны. А по моему косячили и те и другие.

[Симба]

Originally posted by Iriada@Jul 5 2005, 04:43 PM

Вы, TiEGER, все передергиваете. Скажите что-нить по делу - а свои размышления вы высказали, и с вами НИКТО не согласен. Давайте на этом закончим???

:друзья на веки!: :друзья на веки!: :друзья на веки!:

Originally posted by Iriada@Jul 5 2005, 05:43 PM
Вы, TiEGER, все передергиваете. Скажите что-нить по делу - а свои размышления вы высказали, и с вами НИКТО не согласен.

Ну почему же? Я согласна .. в общем...
Потому что, если отбросить эмоции, закон действительно не на стороне автора темы - собака, обученная нападать на человека, всегда должна выгуливаться на поводке и/или в наморднике. С соседкой Ann Blanter , конечно, не повезло, но это не оправдание. Представьте, что вы идете по улице, а навстречу - такая вот собака без намордника.. Разве вас это не возмутит? Тут, помнится, было немало жарких споров о том, нужно ли собак водить на поводке/в наморднике, но все сошлись во мнении, что собака, представляющая опасность для человека, обязана быть "в узде".. А тут, видите ли, соседка такая бяка, что так ей и надо??

Практически любая собака, даже не обученная на защиту - без команды будет защищать хозяина -тем более когда на хозяина замахиваются руками и идет реальная угроза для хозяина, не важно, что нет угрозы для жизни. По-любому - не прав тот - кто первым поднял руку.

Замах рукой - это уже "реальная угроза для хозяина"? А если это ребенок замахнулся?

Нет, все-таки, будь на овчарке намордник, ничего бы не было.

[Симба]

а будь в корне истории стафф соседки на поводке и в наморднике, не укуси он овчарку, не было бы скандала(спровоцированного соседкой), соседка бы не пришла к Анн, не стала ломиться в квартиру и руки распускать, они бы спокойно разошлись в парке...

или не так?... :клево!:

Симба, я говорю только о той конкретной ситуации - собака покусала человека, а это, скажем так.. нехорошо, это уже серьезно, и, главное, этого можно было избежать.
А если бы это была не соседка? И собака подобным образом отреагировала бы на какой-нибудь жест, "решив", что хозяйке угрожает опасность?..
Все, что я хочу сказать - если собака представляет опасность для людей, ее хозяин обязан обезопасить окружающих, водя ее на поводке/в наморднике.

А то, что соседка - вредная особа (если все так, как описывает автор), я не оспариваю, только это не значит, что, мол, поделом ей и пусть ее злая собака загрызет.

[хельга]

Originally posted by Shishka@Jul 6 2005, 04:31 PM
А если бы это была не соседка? И собака подобным образом отреагировала бы на какой-нибудь жест, "решив", что хозяйке угрожает опасность?..
Все, что я хочу сказать - если собака представляет опасность для людей, ее хозяин обязан обезопасить окружающих, водя ее на поводке/в наморднике.

Такие соседи как ваши есть в каждом доме. С ними бесполезно о чем либо договариваться. Единственный выход - следить, чтобы ваш пес не был причиной скандала. Но, повторяюсь, трудно предусмотреть все ситуации.

Дело в том, что при обучении ЗКС отрабатывают защиту хозяина. И один из элементов - именно замах рукой. Собака должна реагировать мгновенно.
У моих соседей помесь ротвейлера и добермана (порода называется - доброт). Отходили они за ЗКС. Так вот после этих курсов около собаки пройти спокойно нельзя. Пес постоянно насторожен. При малейшей опасности (по его мнению) для хозяина однозначно кидается.. Хозяева нормаьные, собака постоянно на поводке, намордник, правда, не всегда надевают, но всегда гуляют в стороне от людей. Контролируют ситуацию. Только вот один случай был. Шел этот пес с хозяином по улице, проходили группу милиционеров, один из парней что-то другому рассказывал и (видимо наглядно показывая) замахнулся в воздухе дубинкой. Пес как раз мимо проходил и сразу в руку вцепился. Хотя замахивался парень не на хозяина. Вот и ситуация. Кто виноват - конечно хозяин собаки, не уследил.

Ситуация, описанная автором темы, сложная. Я считаю, что оба виноваты. Ann Blanter, все таки надо было своего удержать. Собака действительно вас защищала и делала то, чему её научили. Но вот была ли степень опасности для вас действительно такова, чтобы спускать пса на человека? Это мое мнение, я не была очевидцем ситуации но иногда наши эмоции берут верх над трезвой оценкой конкретного случая, да и не всегда в такой ситуации сразу правильно сообразишь, как лучше сделать и каковы будут последствия.
Налицо факты - вы остались с царапиной, а соседка - с покусами.
Такие соседи как ваши есть в каждом доме. С ними бесполезно о чем либо договариваться. Единственный выход - следить, чтобы ваш пес не был причиной скандала. Но, повторяюсь, трудно предусмотреть все ситуации.

Originally posted by Симба@Jul 5 2005, 04:17 PM
интересно...вы видели тренировки по ЗКС? собака сама определяет грозит ли хозяину опасность и в зависимости от этого вмешивается.
например, по вашему что, собака должна сидеть и ждать команды, пока хозяина бьют по морде или душат (тут уж извиняйте, даже команду не отдать)?
а как же собаки которые охраняют территорию? тоже должны ждать пока выйдет сторож/хозяин и отдаст им команду задержать вора?

да, тренировки видел. именно поэтому и возмущен!
как можно такую собаку водить без ошейника? как можно такую собаку отпускать с поводка?
и наконец главный вопрос - КАК МОЖНО ТАК СОБАК ОБУЧАТЬ! это же преступление!
когда человек покупает оружие - он проходит немалое количество бюрократических барьеров, осмотров врачей, в том числе и психиаторов.
такое нужно чтобы купить овчарку и обучить ее нападать на человека? или любую другую породу?
вооот :(

но оружие - оно САМО не стреляет.
а тут... ЖИВОТНОЕ САМО ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ об атаке того или иного человека! это же с ума сойти можно!
т.е. я должен понимать что из-за таких как
да, тренировки видел. именно поэтому и возмущен!
как можно такую собаку водить без ошейника? как можно такую собаку отпускать с поводка?
и наконец главный вопрос - КАК МОЖНО ТАК СОБАК ОБУЧАТЬ! это же преступление!
когда человек покупает оружие - он проходит немалое количество бюрократических барьеров, осмотров врачей, в том числе и психиаторов.
такое нужно чтобы купить овчарку и обучить ее нападать на человека? или любую другую породу?
вооот :(

но оружие - оно САМО не стреляет.
а тут... ЖИВОТНОЕ САМО ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ об атаке того или иного человека! это же с ума сойти можно!
т.е. я должен понимать что из-за таких как Ann Blanter я не могу отпустить моего ребенка одного на улицу или в школу или жену в магазин, потому что собаки обученные НАПАДАТЬ НА ЛЮДЕЙ ПО СОБСТВЕННОМУ РЕШЕНИЮ могут принять взмах руки моего ребенка или жены за агрессию!

и это вы считаете нормально ? ? ?

мне, как и большинству населения страны, глубоко неинтересно как собака обученная нападеню на людей будет действовать если на хозяина нападет наркоман, маньяк или насильник. если нет возможности командовать - обучите жесту или хрипению как сигналу.
но САМОВОЛЬНОЕ нападение на человека... это, простите, не смешно, это, простите, преступление!

и еще раз по поводу что делать в ДАННОЙ ситуации.

я еще раз предлагаю - пойти к соседке и извиниться.
объяснить что тогда собака сорвалась, оказался бракованный карабин на поводке. и что специально пошли на дополнительные занятия по послушанию, чтобы такого больше не повторилось, заплатили за это специально денег и взяли на работе отгулы.


ведь если подумать - зачем Ann Blanter вступала в спор с соседкой на улице? зачем эти "иди своей дорогой, завтра поговорим!"
ЗАЧЕМ?
почему нельзя вежливо было извиниться ТУТ ЖЕ за то что собака без поводка, почему не объяснить что порвался поводк или сломался карабин или подвернула ногу и собакак сорвалась?
нет ведь... надо было не растерять "собственное достоинство" и на хамство ответить хамством. ЗАЧЕМ?

Уважаемый TiEGER, Вы просто -------- :поздравляю!:

Автор сообщения получает красный плюс + за оскорбление. После третьего плюса будет закрыт доступ на форум. Будте вежливы.

Originally posted by хельга@Jul 6 2005, 05:58 PM
Дело в том, что при обучении ЗКС отрабатывают защиту хозяина. И один из элементов - именно замах рукой. Собака должна реагировать мгновенно.

Да я все понимаю, к собаке вообще никаких претензий. Речь только о том, чтобы хозяева всегда помнили о той ответственности, которую налагает на них содержание собаки, обученной нападать на людей.

Ситуация, описанная автором темы, сложная. Я считаю, что оба виноваты. Ann Blanter, все таки надо было своего удержать. Собака действительно вас защищала и делала то, чему её научили. Но вот была ли степень опасности для вас действительно такова, чтобы спускать пса на человека? Это мое мнение, я не была очевидцем ситуации но иногда наши эмоции берут верх над трезвой оценкой конкретного случая, да и не всегда в такой ситуации сразу правильно сообразишь, как лучше сделать и каковы будут последствия.
Налицо факты - вы остались с царапиной, а соседка - с покусами.
Такие соседи как ваши есть в каждом доме. С ними бесполезно о чем либо договариваться. Единственный выход - следить, чтобы ваш пес не был причиной скандала. Но, повторяюсь, трудно предусмотреть все ситуации.

Вот об этом, собственно, я и говорю..

[Симба]

TiEGER, вы, что, издеваетесь?
собака была в ошейнике - где написано, что без?!

и перестаньте смешить людей по-поводу оружия. купить ствол может даже человек с судимостями или попбывавший в местах не столь отдаленных. и это официально!
я уже не говорю о том, что при желании можно купить пистолет не получая никаких разрешений - иначе нераскрытых убийств с применением огнестрельного оружия (за исключением применения дробовиков) попросту бы не было!

да, дело в том что оружие само не стреляет, а человек сам принимает решение о выстреле, несмторя на то, что применение огнестрельного оружия для самообороны оправдать в суде без последствий для применившего (честно оправдать) практически невозможно.
так что пример неудачный выбрали. Попробуйте ещё раз

Как можно обучать? Почитайте о назначении служебных пород.
я видела прекрасно обученных ЗКС собак, которые нереагировали, допустим, когда на хозяина замахивались в шутку или устраивали возню. Но когда грозила реальная опсаность - собака вмешивалась. И да, я считаю это нормальным!

Originally posted by Симба@Jul 7 2005, 08:24 AM
TiEGER, вы, что, издеваетесь?
собака была в ошейнике - где написано, что без?!

да, дело в том что оружие само не стреляет, а человек сам принимает решение о выстреле, несмторя на то, что применение огнестрельного оружия для самообороны оправдать в суде без последствий для применившего (честно оправдать) практически невозможно.
так что пример неудачный выбрали. Попробуйте ещё раз

Как можно обучать? Почитайте о назначении служебных пород.
я видела прекрасно обученных ЗКС собак, которые нереагировали, допустим, когда на хозяина замахивались в шутку или устраивали возню. Но когда грозила реальная опсаность - собака вмешивалась. И да, я считаю это нормальным!

а вы всерьез видите разницу в ошейнике собака или нет, когда она гуляет на расстоянии от хозяина? и реально угрожает при этом людям?
цитирую
"Навстречу показались люди - в темноте не видно, кто. Он облаял их и я тут же пса отозвала. Взяла за ошейник."

обратите внимание.
1) собака гуляла без поводка в темноте.
2) лаяла (читаем угрожала) людям - даже не видно кому
3) после того как собака подошла - хозяйка взяла за ошейник, опять же не на поводок! т.е. заранее готовилась спустить собаку на людей, даже не видя на кого!!

то же самое что человек с оружием, увидев тени, сделал по ним хилостой выстрел а потом взял людей на мушку. и тут "просто от неожиданности" (с) Ann Blanter - два выстрела в людей.

и я вас уверяю, что при достаточной настойчивости пострадавшего, нет никакой разницы стреляли вы в него или спустили на него собаку. и уж естественно в случае с убийством.

вы могли видеть сколько угодно "прекрасно обученных ЗКС" но это не меняет факта что овчарка Ann Blanter покусала многократно человека, и также не делает таких собак менее опасными для общества.

и еше раз повторюсь - что собака сама принимает решение об атаке человека это НЕ нормально. это отвратительно.

и я очень рад, что в редакции нового закона о содержании животных для моего городы, наконец-то, точно и ясно написано КТО может использовать собак для самозащиты.



Last edited by TiEGER at Jul 7 2005, 08:52 AM

[Симба]

вы цепляетесь к словам - я цепляюсь к вашим словам.
да я вижу серьезную разницу в ошейнике собака или нет в независимости от расстояния. пообщаетесь поболе с собаками - поймете.

ссылочку будьте добры на новую редакцию[B] закона для вашего города.

пункт 2 - лай собаки предупреждает хозяина о возможной опасности. приравнивать однозначно лай=угроза - чушь. опять же говорит о том, как мало вы знаете собак. чаще бывает, что брешащая собака не кусает. (Пример: у меня раньше жила лайка. на огороженном дачном участке она была в свободном полете. на калитке висела табличка "осторожно, злая собака!". если к гам кто-то бесцеремонно ломился через забор, то моя собака имела полное право САМА принять решение об охране территории и атаковать нарушителя.) При всем этом обученная собака не загрызет насмерть преступника а покусает или задержит до подхода хозяина.
Между прочим, на западе во многих странах вы имеете право застрелить нападающего/нарушителя границ частной собственности. принять решение (САМИ!!!) о ликвидации человека. Я уже молчу о том, что их охранные собаки также имеют право принимать решение о защите хозяина/собственности от ущерба.

пункт 3 вашего поста неконструктивен - могу сказать, что крупную высокую собаку намного проще держать за ошейник, чем за поводок. овчара - это вам не шарпей. и удержание собаки за ошейник не говорит о том, что "т.е. заранее готовилась спустить собаку на людей, даже не видя на кого!!". собаку одинаково можно спустить просто отпустив поводок.
а это - ваши досужие домыслы о злонамерении, так держите их при себе, ибо они бездоказательны.

не путайте теплое с мягким!
если бы дело произошло на частном участке, я был бы первый кто упрекнул бы Ann Blanter в том, что не добила злодеев! :)

вы же сознательно подменяете предмет обсуждение:
речь идет о том что собака ПОКУСАЛА ЧЕЛОВЕКА в общественном месте!
причем тут огороженный участок? причем тут частная собственность?
перечитайте исходное сообщение Ann Blanter, перечитайте еще раз, если опять не поняли - прочитайте в третий раз и, наконец, поймите о чем идет речь
:я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!:


теперь по поводу лая и удержания собаки за ошейник.
гражданин России не обязан знать как лучше удержать собаку и не обязан понимать что если на него смотрит хозяин и держит за ошейник овчарку - то это даже лучше, чем за поводок. и не обязан понимать что угрожающе лающая собака - это ерунда, не опасно.
как раз наоборот - хозяин собаки обязан сделать так чтобы не доставлять беспокойство людям.
это очевидно.

Originally posted by Симба@Jul 7 2005, 09:13 AM

пункт 3 вашего поста неконструктивен - могу сказать, что крупную высокую собаку намного проще держать за ошейник, чем за поводок. овчара - это вам не шарпей. и удержание собаки за ошейник не говорит о том, что "т.е. заранее готовилась спустить собаку на людей, даже не видя на кого!!"

вы же только что сами утверждали что собаки прошедший ЗКС очень воспитаны и сами отличают дружески или шутливые действия от агрессивных и все такое.
а тут оказывается их надо удерживать, причем за ошейник, ибо это проще чем за поводок... сами себе противоречите.
и вы совершенно правы, овчарка это не шарпей, породу специально выводили для агрессии в отношении людей!



Last edited by TiEGER at Jul 7 2005, 09:51 AM

[Симба]

опять передергиваете...
я и не отказываюсь от своих слов. почитайте про лай в моем посте внимательно.
хозяин для собаки - частная собственность и когда эту собственность бьют по морде, собака её защищает - я себе не противоречу :бе-бе-бе!:
собака залаяла прекрасно зная на кого она лает - трудно забыть ломящегося в квартиру человека нападающего на хозяина.

да, овчарок выводили не по агрессии по отношению к человеку (не путайте с бразильскими и аргентинскими гончиями!), а по степени заложенного послушания
овчарка (обученная и воспитанная) без поводка может облаять, но не кусит и не нападет без повода (битье по морде хозяина считаю таковым поводом). придержать собаку за ошейник - нормально, а почему нет? я своего тоже иногда именно за ошейник держу.

да и ещё раз повторюсь - овчара не шарпей и если бы к моеому ребенку подошел молчаливый шарпей я бы испугалась больше, чем лающей овчары.

ЗЫ: РЕЧЬ ИДЕТ О ТАКЖЕ ТОМ, ЧТО ХОЗЯЙКА ОВЧАРКИ ПОЛУЧИЛА ПО ЛИЦУ ОТ ПЬЯНОЙ БАБЫ В ОБЩЕСТВЕННОМ МЕСТЕ, ПРИЧЕМ ФИЗИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ НА АНН БЫЛО ПРОИЗВЕДЕНО НЕ В ПЕРВЫЙ РАЗ. вы как-то этот факт игнорируете всё время...
и ещё - эта овчарка не лает на всех подряд, а на потенциальную угрозу, с которой уже сталкивалась.

ЗЫ: ССЫЛОЧКА ТО ГДЕ?!
ЗЫ1: А Почему вы такой правильный свою собаку без намордника водите и считаете себя в праве другим мораль читать, а?

опять путаете уже даже холодное с мягким!

хозяин собственность для собаки? хм... я не буду вас спрашивать что такое собственность, ок? а то вам стыдно будет :)

зачем вы так унижаете Ann Blanter? я думаю она вполне приличный человек, чтобы не употреблять в отношении ее "бьют по морде".

и еще раз по поводу приставаня соседки. она это делала ПОСЛЕ того как собака бегала без поводка и ее напугала. вполне понятные действия, которые были усилены алкоголем, к сожалению

овчарок не по агрессии к людям? :) то-то их использовали и немцы на войне и в тюрмах и везде. я вас уверяю, для послушания хороши не только овчарки :)

и вообще что это за заявление - овчарка без поводка может облаять но не укусит без повода. однако что есть повод решает собака сама.
вы себя слышите сами? это по вашему нормально?
т.е. четвероногое примитивное животное (по сравнению с человеком я имею в виду) решает когда напасть а когда нет.

ссылочку на новую редакцию закона? :) www.yandex.ru приложите некоторые усилия, если вам интересно это. ссылка будет в первых 5 ответах.

вот дался вам моя шармейка, которая к людям и собакам вообще не любит подходить :)
получается как в детском саду "а ну и что! сам такой!" :)
по поводу моего шарпея без намордника - это мы будем обсуждать в другой ветке сообщений, если произойдет подобная беда.

и "мораль читать" как вы утверждаете, повод не отсутсвие намордника, а то что человек не управляет своей опасной для людей собакой, что человек допустил нападение своей собаки на человека.
опять же не путайте холодное с мягким и не подменяйте предмет обсуждения.

[Ротти]

TiEGER
Конечно, определенная логика в ваших постах есть, но не более того. Законы, правила и так далее... Вы где-то видели, чтоб хоть один закон выполнялся от и до? Лично я нет. Более того, осмелюсь спросить - вот конкретно вы ничего никогда не нарушаете? Не верю.
Относительно данного конкретного случая. Все это происходило в час ночи. То есть когда вероятность встречи со случайным прохожим невелика. Это с одной стороны. С другой, если уже именно об этом случае, то это не был случайный прохожий, а такой же собачник, как и Ann Blanter. То есть человек, имеющий дело с собакой, умеющий с собакой обращаться и решающий точно такие же проблемы выгула на поводке или без него.

Он облаял их и я тут же пса отозвала. Взяла за ошейник.

У нормальных, не ищущих конфликта собачников инцидент на этом должен был закончиться. На деле видим

Одна из приближающихся оказалась моей истеричной соседкой, которая к тому же была слегка нетрезва. Она еще издали начала орать матом на тему, почему это моя собака тут гуляет и на людей бросается.

Или, другими словами, провоцировать конфликт.

Я свою собаку в час ночи с поводка в безлюдных местах спускаю.

радует что определенную логику все таки успотрели, спасибо :)

на самом деле все просто.
если я еду на машине 100км/ч то я понимают, что я нарушаю правила, я понимаю что в случае ДТП я буду виноват и понимаю что в случае ДТП с пострадавшим человеком я буду наказан вплоть до лишения свободы.

и никому не придет в голову утверждать, что сбив на машине человека (пусть даже он меня ударил, пусть даже не один раз) я буду прав. никому не придет в голову обвинить во всем пострадавшего человека.
так и здесь.

есть ответственность за свои действия. обученная нападать на людей собака это такой же предмет повышенной опасности как автомобиль, мотоцикл, заряженное ружье, ядовитая змея и прочее.
и человек должен понимать меру ответсвенности.

именно поэтому я предложил решение проблемы - извиниться перед соседкой и договориться. и это правильное решение. ибо данный конфликт это вовсе не тот случай когда надо показывать свою принципальность и мощь.
я бы поступил именно так. хотя бы даже из желания обезопасить свою собаку.

[Симба]

TiEGER, ну вы буквоед
ОК. если вам так хочется.
про собственность (мне объяснять не надо, спасибо, я в курсе )
собака - животное, как вы правильно заметили. для собаки нет такого понятия как человек, а есть - стая. собака (любая) проявляет заботу о своем человеке. Или будете спорить?
мне не стыдно - не за что.


далее. Соседка приходила ругаться с Анн после нападения её (соседки) стаффа на собаку Анн. у собак память хорошая, надо заметить.
специально для вас - не надо перемещать все с ног на голову.

про морду - не утрируйте, по-моему достаточно понятно, что имелась ввиду абстрактная ситуация, а этот случай взят как пример. Далее (special for you) пишется "лицо". и Ann я уважаю за одну олько её выдержку по отношению к этому пьяному непотребству.

Агрессию к людям можно развить за короткий период времени в любой собаке!
ОФФ: а вы из тех правильных, которые едут по трассе или магистрали со скоростью 40-60 км/ч??? тем самым кое-что нарушая и провоцируя аварийно-опасную ситуацию?.. опять вы пример неудачный выбрали...

Ротти, лучше про нормального собачника и не скажешь :друзья на веки!:

а TiEGER нарушает (простите за приставания к вашей шарпейке ) - гуляет с ней без намордника! Не такой уж и правильный!

ЗЫ: мне Яндекс выдал, что человек имеет право (по закону) использовать любые средства самозащиты разрешенные этим самым законом. собаки - не запрещены. и, доя справки, такие законы принимаются на федеральном уровне, а не на городском



Last edited by Симба at Jul 7 2005, 02:31 PM

[Симба]

Originally posted by TiEGER@Jul 7 2005, 01:53 PM


и никому не придет в голову утверждать, что сбив на машине человека (пусть даже он меня ударил, пусть даже не один раз) я буду прав. никому не придет в голову обвинить во всем пострадавшего человека.
так и здесь.

глупость какая. вы можете сбить человека (ттт) не нарушая скоростной режим города или трассы, и ПДД. иногда пьяные (боже, сколько от них проблем) сами под колеса выскакивают. и для сбивания чел-ка необязательно ехать со скоростью 100 км/ч.
оправдательных суд. решений очень много.
могу вам сказать, что в 80% случаях (по статистике 2004 г) в таких ДТП виноваты сами пешеходы.

Originally posted by Симба@Jul 7 2005, 02:28 PM
глупость какая. вы можете сбить человека (ттт) не нарушая скоростной режим города или трассы, и ПДД. иногда пьяные (боже, сколько от них проблем) сами под колеса выскакивают. и для сбивания чел-ка необязательно ехать со скоростью 100 км/ч.
оправдательных суд. решений очень много.
могу вам сказать, что в 80% случаях (по статистике 2004 г) в таких ДТП виноваты сами пешеходы.

товарищи модераторы... а оффтопик на тему вождения автомобиля и судебных решений про пешеходов это нормальное явление?




Last edited by TiEGER at Jul 7 2005, 03:29 PM