Трагедия В Тель-авиве

Вот интересно, от чего мы прячем голову в песок? (Кстати, а кто это "мы"?)
И уж не Вы ли здесь рассказывали о двух таксах покусавших ребенка? Так что, теперь таксу тоже к бойцовым "собакам-убийцам" отнести?

Специалисты Вам объясняют, что у нормального бойца агрессия к человеку нулевая. А если у собаки непонятная наследственность и испорченная психика - то собака здесь не виновата. Скажите спасибо людям-"специалистам". Hо Вы же вупор не видете то, что не укладывется в Вашу концепцию.

У меня не боец, но эта тема мне тоже крайне неприятна. Так что Ваши обобщения, как минимум, беспочвенны.



Last edited by Zoycha at Jun 20 2004, 08:53 AM

у меня тоже не боец..... только тема бесмысленна

Хочу привести мнение не дилетанта, а собаковода с большим опытом.


"Я вас спрашиваю, как эксперт - 15-летний содержатель пуделя и дипломированный стригаль МГОЛС, еще того старого доброго советского МГОЛС...

Несколько нервным характером обладают, действительно, карликовые пудели и той-пудели, это ИМХО не пудели, а выродки.

Среди них каждый второй - племенной брак, с выпученными глазами.
Но и среди них повышенная кусачесть не наблюдается.
Сколько я их стриг, никто из них не кусался.
По сравнению с другими собаками того же размера, они даже ваще ангелы, ясно?
Ведь у маленькой псинки чаще всего агрессия возникает от избытка ужаса и паники.
Вспомните карликового пинчера - вот кто кусач, а не пудель!
От этого карликового пинчера наверно по числу - вообще большая половина покусов... Уж такая зараза, хорошо, хоть слаб.

А средний (это который 37-45 см высотой) и большой, или королевский пудели - это очень веселые, игривые, добрые собаки.
не то что кусаться, а и не зарычал на меня никто ни разу при стрижке!
Объяснишь ему сразу, что у него выбора нету, все, понял и терпит.
Их стригут уже не менее полутора тысяч лет.
Как же он может быть агрессивен?

Когда чужой его внезапно тронет, или погладит, самая большая опасность - что упрется лапами и потянется вверх, к лицу, облизать, порвет когтями колготки, если дама.
Или когда резвится, ударяет передней лапой, как кот.
Это приглашение поиграть. Тоже сразу рвет колготки когтями.

Трусливость, кстати, тоже считается пороком.

Я тут уже говорил, в Европе принято на выставках, что судья на ринге пытается схватить каждого пуделя за морду. Если какой рычит или кусает, его выгоняют с ринга, какой бы распрекрасный экстерьер ни был!
Но и если трусит, хвост поджимает - тоже хорошей оценки не будет.
Нормальный пудель обязан вежливо проявить недоумение, с достоинством отстраниться.
По опыту МГОЛС, а в СССР это была самая авторитетная организация по пуделям, большим пуделям рекомендовали пройти курс ОКД (общий курс дрессировки), и они отлично его проходили.

А вот вторую составляющую воспитания больших собак, курс ЗКС (защитно-караульной службы) некоторые пытались делать. В виде опыта.
Ибо нет такой вещи, чтобы пудель не научился! Вплоть до спички зажигать...
Результат был получен такой - большого пуделя очень трудно, но можно растравить на человека. Лучше растравливается на защиту хозяина.
Курс ЗКС пройти способен, но выполняет все упражнения без души, за счет высокого интеллекта, а не злости. Просто выучивает, что вот тут почему-то положено кусаться.
И через полгода-год от навыков мало что остается, в отличие от тех же овчарок.

---------
----------
А в тему я вам скажу, что большим агрессивным собакам, у которых защита-оборона-охрана в крови, этот курс куда нужнее, чем пуделю, хотя они и умеют все это делать отродясь, нужно правильное воспитание, чтобы их ограничить и сделать управляемыми!

Надежды на ответственность хозяев - никакой, так что надо - как с оружием!

И не надо насчет овчарок!
Ну кого из хозяев немецкая овчарка, или ВЕО неспровоцированно загрызла насмерть или не насмерть?
Когда?
Практически - никого и никогда!
(ссылочку на такое? нету...)

И сенбернар, и эрдельтерьер, и боксер - этот вообще сама устойчивость!... И даже истероидный колли - практически никогда...

А на амстаффа - только набираешь в Яндексе, "АМСТАФФ"
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=&text=...%F1%F2%E0%F4%F4
как на второй же ссылке - Цитата:
Re: Амстафф бросается на хозяйку
В ответ на: Амстафф бросается на хозяйку (Данна)
Данна, амстафф выращен Вами или его взяли недавно?
www.dogcity.ru/cgi-bin/forum/config.pl?read=5446 (13 КБ) — строгое соответствие

что, случайность?
Нет граждане, пора признать - есть такие породы, злые, агрессивные, неустойчивые, малоуправляемые, опасные короче!! И есть - менее опасные. И есть вовсе неопасные.
ИМХО неплохо бы закон - если человек приобретает собаку опасных пород, он должен доказывать, что он имеет на это законные причины (например, свою там ферму охранять) и получить разрешение от МВД как на оружие, в том числе в первую очередь - что он не псих.
Но как это будет выпоняться в израиле, я знаю!
Кроме того, кто будет доказывать, что данное существо - амстафф?
Он скажет, это дворняга такая случайно уродилась...
Так что проще - пусть хозяева их либо добровольно усыпят, либо отдадут на охрану тюрем.
И впредь - отстрелу подлежит все, внешне похожее на амстаффа, бультерьера и прочих таких. Определяет породу окончательно полицейский кинолог. вот тогда никто и не скажет, что это такая дворняжка...
Да вы посмотрите - кого вы жалеете, это ж тварь с крысиным интеллектом, и только такие же могут о ней мечтать!

ЗЫ
О деле.
Так вроде полиция говорит - не было преступной халатности. ибо дело было в квартире, вначале передавали - оставили дома ребенка наедине с собакой и ушли ненадолго... мол полиция разбирается с родителями...
А теперь передают - не было "рашланута". Мать никуда не уходила, а была на кухне, а собака так быстро напала на ребенка, что девочка даже не закричала (дикие якобы крики девочки, о которых писакам сообщили соседи - это вероятно мать кричала), схватил за горло и перегрыз артерии. смерть наступила довольно быстро, и все же мороз по коже, как подумаешь, что несчастный ребенок видел и чувствовал перед смертью! "

_________________

Уважаемый Валера!
Во-первых, хотелось бы попросить Вас воздержаться от употребления ивритских слов ("хомер", "рашланут" и т. д.) Форум это российский, израильтян здесь только Вы и я, поэтому неплохо выражать свои мысли таким образом, чтобы это было доступно всем.
Во-вторых, поменьше читайте Курсор и пр. переводные новостные сайты. Они там информацию перевирают безбожно (амстаффа, например, в мастифа переделали). Хотите достоверную информацию - читайте сайт " Едиот ахаронот" (Это израильская, можно сказать, центральная газета)
А теперь по сути. Вы, Валера, извините, конечно, в кинологии даже не делетант. Во всяком случае, вопрос с которым Вы появились на этом форуме говорит о том, что Ваши познания в этой области не просто нулевые, а еще меньше. И Ваши "доказательства" из Яндекса это только подтверждают.
Так что не позорьтесь. Это Вам не о политике Шарона на МегаФоруме спорить. Здесь знания нужны.
Для общего развития могу Вам сообщить, что бойцовые породы относят к "опасным" или "очень опасным" полнейшие профаны и невежды в кинологии. Бойцовые породы выводились для собачьих боев. Одним из основных условий было полное отсутствие агрессии к человеку, т. к. время собачьего боя люди должны беспрепятственно собак разнять, собаку должен осмотреть ветеринар и пр. На протяжении длительного времени собаки, проявившие хотя бы минимальную агрессию к человеку просто отбраковывались и не пускались в разведение.
Любая собака служебной породы намного опаснее длая человека, потому, что для нее нападение на человека не является табу. А еще есть такие собачки - фило бразилейро. Милейшие существа, вот только выводили их для охоты на беглых рабов исключитально. Но ни в одной старне мира эта порода не находится под запретом. Почему? - От большого ума законодателей.
Так что, уважаемый Валера, если хотите о кинологии дискутировать - учите матчасть.

Ну вот опять...
То кричат: "закройте тему!", то сообщений на полстраницы пишут...


"непонятная наследственность и испорченная психика - то собака здесь не виновата". Любопытно, а ваша позиция и на людей распространяется. Если человек наследственный алкоголик со сдвинутой психикой из-за того, что его в детсве били родители, выростая начинает зверски убивать людей,перегрызая им горло то его не надо расстреливать? Его надо пожалеть и приласкать, дать любовь, которой ему не хватало в детстве?


Благими намерениями выложена дорога в АД.

Знаете, Тома, мое мнение таково, что расстреливать не надо никого.
Кроме того, человек тем и отличается от собаки, что у него есть разум.
Если человек психически болен, то его нужно содержать в специальном заведении, а если нет - то пожизненное заключение - самое то, что надо.
Но это полный офтоп.

А возвращаясь к вопросу собак: да, собака не виновата, что всякие дилетанты повязали непонятно кого, непонятно с кем и в результате получили монстра. Даже на этом форуме была тема по-поводу вязки беспородной "болонки" "для здоровья".
Кинология - это наука. Такая же, как и другие. И если отдать ее на откуп дилетантствующим всезнажкам, то нечего удивляться полученным страшненьким результатам.

А я в этом отношении фашист!
Я за чистоту "нации".

Помесь дворняги с табуреткой надо топить, агрессивную собаку усыплять.
Если рождается породистый щенок с пороком или отклонениями - стерилизовать!!!! :я протестую!:

Originally posted by Тома@Jun 20 2004, 11:33 AM
Помесь дворняги с табуреткой надо топить, агрессивную собаку усыплять.

А роль палача (топить, усыплять) на себя возьмете, или предпочитаете в сторонке "фашиствовать"? (Кстати, а есть разница между "топить" и "усыплять"?)

Черное дело будут делать специально обученные люди
Могу спонсировать....



Last edited by Тома at Jun 20 2004, 01:43 PM

2 Zoycha и всем остальным, которые не дилетанты.

Во избежание упреков на эту тему, сразу скажу, что в области собаководства я обладаю знаниями "не просто нулевыми, а еще меньше". И собаки у меня никогда не было (ну только в детстве, когда маленький совсем был). И в таких условиях, в которых я живу в данный момент (квартира в густонаселенном городе) -- никогда не будет. Следует сказать, что совсем не по причине какой-либо ненависти к животным, нет ее у меня (я просто не вижу для этого никаких причин).

Тем не менее, ничто это не мешает мне думать об этом и высказать свое мнение, потому как речь здесь совсем не о собаководстве. Все это на самом деле касается просто-напросто вопроса совместного сосуществования homo sapiens друг с другом (ну и плюс тех, кого они приручили), не более того.

Вы можете приводить массу сведений про породы собак, особенности их воспитания и поведения, которые, допускаю, весма профессиональны и компенетнты -- оспаривать их не собираюсь.

Однако, Вы не можете (и никто не может) утверждать, что Вы на 100% контролируете и гарантируете поведение своей собаки (кошки, хрюшки, дочки, сына, соседа, президента и т.д.). Объяснений здесь как минимум два. Во-первых, вы это не она (неоспоримый факт), следовательно, никогда не можете иметь полного контроля над ее сущностью. Во-вторых, общеизвестно, что человек даже свое поведение не может контролировать на все 100 (есть масса примеров о неожиданном, экстраординарном поведении людей, против их собственных ожиданий). Если, тем неменее, Вы будете продолжать утвержтдать о полном контроле над своим животным, то дальше можете не читать, т.к. далее я исхожу именно из кажущегося мне очевидным утверждения о невозможности такого контроля.

Итак, раз 100% гарантии поведения собаки быть не может, значит, единственное, что остается, это свести вероятность риска выхода ситуации из-под контроля (той ситуации, когда это может принести вред окружающим) к минимуму, насколько это возможно, исходя из тех самых разумных общечеловеческих принципов совместного сосуществования.

Естественно, запретить всех собак как класс (что на первый взгляд кажется самым простым и эффективным) -- это попахивает тоталитаризмом и совершенно утопично по многим причинам. В частности, по аналогии, следовало бы тогда запретить ВСЕ, включая самого человека, получив тем самым полный абсурд в том смысле, что перестанет иметь место само сосуществование, т.е. изначальная предпосылка.

Для того, чтобы пойти дальше, стоит задать вопрос: ЗАЧЕМ люди заводят собак? Если мы возьмем, например, загородное хозяйство, то тут все понятно -- собака выполняет роль "сельскохозяйственного инструмента" (что, впрочем, не мешает владельцу испытывать к ней некие теплые чувства -- так что не будем говорить о какой-либо бездушности), и поскольку сторонних "окружающих людей" в таких местах обычно просто нет (либо крайне мало), риск здесь самый минимальный, весьма близкий к нулю. Но вернемся в город, где плотность заселения очень и очень велика, и данный риск представляет наибольшую проблему. Ответ, думаю, всем очевиден -- в квартирах люди заводят собак для своего собственного удовольствия. Справедливости ради стоит упомянуть и о такой функции как защита, но будем откровенны, и признаем, что если это и присутствует, то обычно идет второстепенным фактором, в нагрузку к сказанному. Думаю, людей, которые заводят собак только для защиты -- единицы (ввиду все того же риска нанести повреждения случайным, непричастным людям и отсутствия 100% контроля над животным).

Учитывая вышесказанное, вывод получается такой: для уменьшения степени риска единственное, что остается -- запретить свободное содержание в городских условиях собак любых пород, даже теоретически представляющих угрозу для человека при нападении, и разрешить только породы, которые физически не могут нанести серьезных увечий в силу своего физиологического строения. Это так, потому что один из основных принципов сосуществования заключается в том, что получение удовольствия одним человеком не должно создавать серьезного дискомфорта (а тем более, угрозы жизни) другим, окружающим его (в силу особенностей жизни в условиях города), людям.

Во всех прочих ситуациях, право на владение "проблемным" животным должно конечно же даваться только специальными комиссиями (которым нужно будет доказать необходимость такого владения) и только под залог четкого и беспрекословного соблюдения условий содержания (в частности, появления в общественных местах в наморднике и т.п.), с серьезной уголовной ответственностью в случае нарушения ключевых положений данных условий (кстати, наличие намордника еще больше снижает эффективность использования собаки как средства защиты -- для тех, кто хочет на этом настаивать).

Впрочем, последнее (условия содержания и ответственность за их нарушение) итак присутствует в действующем законодательстве РФ, однако, к сожалению, уже давно и традиционно, исполнение законов в России никем не контролируется и потому они просто-напросто не соблюдаются. И хотя бы только поэтому (чтобы не подавать пример другим) я не заведу собаку. Это помимо того, естественно, что я в принципе считаю себя НЕ в праве ограничивать свободу другого живого существа только ради своего удовольствия.

dmik
БРАВО.
Как приятно почитать...спасибо вам.

Уважемый dmik! Давайте в Вашем сообщении слово "собаки" заменим на "автомобили" и посмотрим, что у нас получится.
Ведь Вы же не будете отрицать, что количество жертв ДТП ежегодно в десятки/сотни/тысячи раз превышает количество жертв нападения собак? Так давайте запретим наличие в городе транспорта.

Ну, Zoycha, вы даете...
Я автомобиль припарковала и ушла. И точно знаю, что он никого не задавит.
Сравнение ваше совершенно не корректно.
А к мнению dmik надо прислушаться. У него нет собаки!!!!!!

Тома, Вы припарковали автомобиль, а я завела собачку домой. Это первая ситуация.
Вторая ситуация: Вы за рулем, а я с собачкой на поводке. У кого больше вероятность причинить вред окружающим - у Вас или у меня?
Не говоря уже о том, что Вы-то автомобиль припарковали, а пьяная компания его угнала и совершила тяжелейшую аварию с человеческими жертвами. А мою собачку посторонний не "угонит".

И если у dmik нет собаки, то у маня нет автомобиля и к моему мнению тоже надо прислушаться и автомобили запретить. (Автомобиль у меня есть. Даже два)

Поздравляю вас с хорошим благосостоянием!
А вот я могу оставить своего и чужого ребенка рядом со своим автомобилем и могу быть уверена, что как бы они его не толкали, в фары не тыкали он их не задавит.


Парируйте...

2 Тома: благодарю.

2 Zoycha.

Да, можно очень легко заменить "собак" на "автомобили" и еще кучу всего другого. Но несмотря на вроде бы большое сходство, знаете в чем разница? Разница в том, что обосновать наличие автомобиля очень просто (это на самом деле так, без всякого притворства) -- это средство передвижения, действительно необходимое большинству людей в современном мире (и это большинство готово при этом соглашаться и мириться со статистически высокой угрозой жизни при использовании а/м). Для этого нет необходимости создавать комиссии, поскольку это очевидно даже для тех, у кого нет машины (но они мечтают ее иметь <) -- они никогда не согласятся с запретом на их гипотетическое счастье. К слову сказать, танк или БТР вам никто не разрешит приобрести -- именно в силу отсутствия разумной необходимости. К тому же, будучи пешеходом, я имею гораздо больше возможностей защитить себя от наезда автомобиля, передвигающегося лишь по некоторым, специально для этого предназначенным частям территории (очень часто пешеход, попавший под машину, виноват в этом не менее водителя -- это принципиальный момент). В случае с несущейся на меня собакой -- только если я специально обучен приемам рукопашного боя с дикими животными, или имею при себе какое-либо оружие.

P.S. A об утопичности я уже сказал. В решении таких трудных вопросов остается только одно -- законы разумности.



Last edited by dmik at Jun 20 2004, 01:50 PM

Originally posted by Тома@Jun 20 2004, 10:26 AM
А к мнению dmik надо прислушаться. У него нет собаки!!!!!!

Не думаю что отсутствие собаки может являться основанием для подобного рода выводов. Экспертом не может являться человек, который по существу ничего не знает. Вы ведь не пойдете к продавцу консульнироваться по поводу вашей больной печени? для этого есть врачи... так что как-то мимо выстрел пролетел.

А по существу вопроса -
1. Самое интересное, что для того чтобы убить собаку собаке ( даже амстаффу) потребуется не менее 10 минут, как так получилось, что 4-х летнего человека собака загрызла буквально в считанные секунды - не понимаю...
2. Если начать исключать из жизни человека все опасные факторы, можно начать действительно не с собак или автомобилей, а с колюще-режущих предметов...к примеру, а лучше действительно с самомго человека .
В самом деле получается какойто маразм.
Интересную статейку прочитала на другом форуме. Вот:
У собак на лбу написано добрые они или нет?
...у некоторых - написано. Только гопники читать не умеют.
История из жизни: жил-был пёс по имени Ярвик. Служил он в конвое и обладал всеми качествами конвойной собаки в наихудшем выражении, то есть это был безбашенный кровожадный маньяк, которого хотели списать из конвоя за излишнюю злобность (кто не понимает - это все равно, что отлучить от церкви за излишнюю святость). Он рвал и калечил зэков, а когда у него было плохое настроение и с ним работал не его любимый вожатый - бросался на конвой. Было ему восемь лет, и весь личный состав с нетерпением ждал, когда его спишут и усыпят. Ввиду старости и ветхости, чаще всего он работал в областном суде: бегать не надо, нюхать (для розыскной он уже не годился), гонять кого-то, окарауливать заборы... знай себе сиди рядом со скамьей подсудимых (клеток ещё не было) да кусай за руки адвокатов, когда они слишком увлекутся жестикуляцией. В те благословенные времена это было запросто - однажды председатель суда удалил из зала адвокатессу, которая... мешала работать конвойной собаке! И пошла она за аптечкой - останавливать кровь, потому как если в пределах досягаемости Ярвика оказывался человек в гражданской одежде - пес его немедленно атаковал. Когда его списали, тот самый любимый вожатый не отдал его усыплять, а забрал к себе "на пенсию". Ярвик стал стареть-доживать, а жене вожатого, когда она кормила пёсика, приходилось надевать форменную тужурку мужа, потому как все люди в гражданской одежде, по разумению Ярвика, подлежали конвоированию. А при попытке подконвойного дать конвойной собаке еду следовала немедленная атака.
Хозяин поехал в отпуск в какую-то область средней полосы (вроде, в Липецкую). Однажды его жена пошла в магазин и взяла с собой дряхлого и несчастного пенсионера. И на лбу у него была написана вся его восьмилетняя конвойная жизнь: перебитые уши, шрамы от заточек и писалок, плохо сросшиеся лапы... понимающий человек сразу опознал бы вышедшего в тираж рукопашника. Но два местных гопника решили гопнуть тётеньку с дряхлой собачкой, возможно им не понравилась форменная тужурка с вертухайской эмблемой. Один из гопников, как потом выяснилось, ранее служил в разведке ВДВ и тренировался убивать собак. Он наивно считал, что сумеет справиться с любой собакой, читать на лбах не умел.
За пару секунд Ярвик нанес обоим гопам тяжкие телесные повреждения с инвалидизацией. У одного - утрата функций руки, у другого - неизгладимое обезображение лица. Разбирательство показало, что эти последствия вызваны неправомерными действиями пострадавших. Ярвик умер через год от старости.

Так что на мой взгляд все относительно и не стоит категорично заявлять особенно о том, чего даже не в состоянии понять. :друзья на веки!:

А по-моему dmik объективен, а здесь все предвзяты.
И поэтому существуют суды, судья - человек не заинтересованный.
Вот я против продажи оружия. Да, пусть пистолет лежит в кобуре и на предохранителе. От одной только мысли, что рядом стоит простой человек с пистолетом меня приводит в ужас.

Originally posted by Тома+Jun 20 2004, 12:42 PM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Тома @ Jun 20 2004, 12:42 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>А вот я могу оставить своего и чужого ребенка рядом со своим автомобилем и могу быть уверена, что как бы они его не толкали, в фары не тыкали он их не задавит. [/b]

Если ребенок все-таки чем-то ткнет в фару и разобьет ее, то автомобиль его, конечно, не задавит, а вот Вы...

Парируйте...

Извините, но мы не на рыцарском турнире.

dmik, В современном мире можно замечательно передвигаться с помощью общественного транспорта (лучше подземного), но люди почему-то предпочитают личный. А если я не готова мириться со статистически высокой угрозой жизни при использовании а/м, но приходится, то кому-то прийдется смириться с наличием у мeня собаки.
Для содержания в городе собак существуют определенные правила и нарушитель этих правил должен преследоваться по закону, как и нарушитель ПДД. Но если кто-то нарушает правила (содержания собак, ПДД) то это еще не повод запретить собак и автомобили.
Что касается разумной необходимости, то кто-то видит ее в наличии автомобиля, кто-то в наличии мотоцикла, а кто-то в наличии собаки. И если Вы такой необходимости не видите, то это вовсе не значит, что ее не существует.

<!--QuoteBegin--Тома@Jun 20 2004, 01:04 PM
Вот я против продажи оружия. Да, пусть пистолет лежит в кобуре и на предохранителе. От одной только мысли, что рядом стоит простой человек с пистолетом меня приводит в ужас.[/quote]
А у меня и пистолет есть.



Last edited by Zoycha at Jun 20 2004, 01:20 PM

[хельга]

Тома, а объясните пожалуйста, Вас пугает простой человек с оружием, это для Вас неприемлимо,
но Вы спокойно спонсируете (можете спонсировать) усыпление (уничтожение) на ваш взгляд "ненужных" животных?
Это очень просто дать денег и считать себя благодетелем общества.