Коррида

Эла, "Конечно, они ж узкоглазые, не видят нифига вокруг."
Ха-ха-ха, это ты здорово-)
А насчёт "моей веской аргументации" - можешь идти прямо сейчас скушать соседского барбосика.

Эти люди меня сегодня с ума сведут.

[Vesh]

Originally posted by Доктор@Mar 21 2005, 11:52 PM
У этих узкоглазых всё ни как у людей:-)))

Гуманист, блин... Душелюб и людовед.

[Vesh]

Originally posted by Доктор@Mar 22 2005, 12:28 AM
А в собачьих боях собаки не умирают.

Сабжик изучи. ©Ротти

Веш, а ты что не видел смайлы возле моего поста про узкоглазых?-))

А сабж я прекрасно знаю.
И когда мне говорят что ПИТ-бультерьера не гуманно использовать в боях то мне просто смешно. Тогда что это за пит если он не дреётся и зачем его тогда выводили?! Называйте тогда вещи своими именами. Не питбультерьер, а диван-комод-терьер.
И не кавказская овчарка, а кавказская лежанка и т.п. :я умираю от смеха!:

[logan]

Чегой-то я похоже все пропустил =)
Мда, отсутствие домашнего компьютера плохо сказывается, однако :ох!:

Итак вставлю свои пять копеек:
1. отношение к корриде. Отношение в целомм положительное, коррида мало чем отличается от охоты. Причем ее отличие в положительную сторону -- в отличие от большинства видов охоты коррида сродни охоте на человека -- то есть у матадора есть реальный и достаточно большой шанс быть раскатанным разъяренным быком в тонкий блин. Не верящим (Доктор) готов предоставить ссылки на видеоматериалы с подобными случаями -- там есть как и типичные (матадор не уследил за быком -- как результат -- множественные переломы.... Тройной закрытый перелом левой руки вас, Доктор, наверное порадует) так и нетипичные -- например когда бык один из загона сбежал. Сбежал достаточно капитально -- человек 15 он покалечил. Хотя вроде бы никого не убил. Просто не успел

Хотя сам я на корриду смотреть не попрусь -- отношение к убийству у меня чисто утилитарное, я не считаю что смотреть на чью-то смерть (пусть даже и столь красивую как в корриде) -- этически вывереное и эстетическое действо. Но это конечно мое личное мнение. И я не считаю что корриду следует запретить. Если людям нравится смотреть на это -- пусть смотрят. А быку кстати на мой взгляд значительно приятнее умереть в бою нежели от выстрела 5.56 в затылок.

2. Про собачьи бой. Доктор, ты не прав. 90% собачьих боев заканчивается смертью одного из бойцов. Система проста -- пока боец перспективен -- его спасают (ломиком по зубам бульдогу, шокером в нос -- пинчеру и т.д.). Как только боец становится малоперспективным -- его пустят в расход не задумываясь. Причем в отличие от быка который сам решает, нападать или не нападать, у собаки нет такого выбора. Собака -- это продолжения души хозяина, и если хозяин сказал -- пес вывернется но сделает. Причем чаще бойцовые собаки именно выворачиваются.

И когда мне говорят что ПИТ-бультерьера не гуманно использовать в боях то мне просто смешно. Тогда что это за пит если он не дреётся и зачем его тогда выводили?!

А черт его знает. Сильно подозреваю это такой же генетический уродец как "байеров штамм" если кто знает (если не знает -- я поясню). Кривоватый генокод, чудовищно нестабильная личностная матрица (особенно эмоциональный ее кусок) и оччень странное конструктивное решение. Большинство же т.н. полубоевых пород выводились НЕ с боевыми целями. Например доберманы-пинчеры -- это специализрованая собка для травли людей на коротких дистанциях. Выводилась она для защиты немецких чиновников от грабежа.
Кавказская овчарка -- это овчарка и есть. Просто с горной спецификой -- также как и у чау-чау у нее относительно короткие лапы, плотное телосложение и почти полное отсутсвие шеи. И очень густой мех -- в горах вообще не жарко :клево!:

Эээ...про собачьи бои запрещено. Не дай Бог Логан заглянет

Он периодически заглядывает. Но как верно было замечено -- обсуждение собачьих боев запрещено только в "собаках". Здесь можно обсуждать хоть до посинения -- я хоть и отрицательно отношусь к данному виду "спорта" -- но влезать пока не будут нарушены правила форума не буду. Да и права такого не имею.
Вот если вы начнете сводить собак прямо тут... Тогда конечно. А так меня здесь как бы и нет =)
Только правила не нарушайте =)


Кстати к слову о правилах -- Доктор, вам за частые переходы на личности и попытку устроить выяснение отношений (в частности в данной теме) выносится первый +
Я же просил не скатыватся до оскорблений!

С уважением
Logan

[Ротти]

Originally posted by Vesh@Mar 21 2005, 11:19 PM
... быки на корриде специальной породы (прямая аналогия с бойцовыми собаками). И они вовсе не тупые, и торреадору действительно угрожает опасность, торреадоры нередко погибают...

Начало и конец цитаты не оспариваются, а вот к середине определенные юннатовские претензии имеются.
То есть быки действительно специальной породы, в годовалом возрасте получают укол шпагой в задницу, непригодные отбраковываются, остальных готовят к корриде. Вот в этом готовят есть слабое звено. Я думаю, хоть фрагментарно, корриду видели все. Бык ненавидит мулету, он видит только ее, она его главный враг. Тореадор выходит на арену, когда бык уже измотан пикадорами и бандерильерами. Все случаи травматизма и смерти тореадора - это лишь результат его же тупости, азарта и переоценки собственных сил. Или, может быть иногда, нестардартного поведения быка.

Сражается бык всего раз в жизни, даже если он участвует в корриде по-португальски и покидает поле боя живым. Потому что побывавший в бою бык запоминает поведение всадника и, выпущенный еще раз на арену, становится смертельно опасен. Так что его все равно отправляют на бойню после того, как нагуляет на пастбище восемьдесят килограммов, потерянные во время сражения.

Мда...
Спасибо, Ротти, за объективность... Вы, похоже, единственный человек здесь, кто может судить здраво.
Коррида - омерзительна своей несправедливостью. И потаканием дегенератским вкусам толпы дикарей в дорогих костюмах, двуногих подонков, которые называют себя цивилизованными членами евросоюза, но жаждут крови также, как и их пакостные предки во времена инквизиции. Причем крови с безопасного положения, со скамеек стадиона. Римляне поганые.

Вы абсолютно правильно написали об условиях боя ДЛЯ БЫКА.

Если так хочется почувствовать себя героем - так ты будь им. Выйди как неандерталец против бизона. Без всадника на стреме, без своры шавок со стальными шапагами, которые вызывают кровопотерю у животного пока у того уже в глазах мутнеть не начнет. Один на один с каменной палицей против быка - и проверь себя.
Причем не с породистым быком, предварительно замордованным твоими подручными, а с диким туром, таким же здоровым, сытым и не уставшим, как и ты.
:-(

[дон Мигель]

Originally posted by Доктор@Mar 22 2005, 12:28 AM

Собаки лишь закаляются в таких поединках. Речь не идёт о тупом стравливании собак. Бои проводятся по определённым правилам и используются специальные собаки.
Если пит-буля не стравливать он выродится. Против собачьих боёв? Тогда нечего было выводить эту породу.
Меня бесят люди которые покупают всяких кавказских овчарок, стаффов, догов и держат их как больших декоративных собак.

Кто-то тут меня обвинял в том что мол видите как нехорошо содержать фенека дома, как ему там будет плохо. Когда из питбулей делают комнатных собачек им тоже от этого плохо.

Начну с конца. Доктор, я абсолютно согласен с последней вашей фразой. Действительно, ряд пород собак и кошек предъявляют владельцу столь же специфические требования в условиях содержания, как и дикие животные. Держать кавказскую овчарку в малогабаритной квартире в центре города, человеку, у которого нет загородного дома или дачи - такое же извращённое "животнолюбство". Зачем, скажите, серьёзную пастушью собаку использовать в качестве придиванного коврика, лишая её возмоджности получать нормальные физические нагрузки и выполнять генетически заложенную программу охраны "движемого" имущества хозяина?

Но вот когда мне говорят, что кавказцы - собаки для боёв... Та, эта порода достаточно агрессивная, но её функция - охрана животных, управление стадом, принятие самостоятельных решений в отсутствие хозяина. Да, в том числе кавказцы и алабаи должны отразить нападение волков. Но одно дело - в горах почувствовать приближающуюся опасность, сбить отару, лаем напугать, внизапным натиском отогнать хищников. И совсем другое - оказаться в коробе 3 на 3 метра с другой собакой, обколотым обезболивающим, голодным, чувствующим запах самки, и после перавого укуса становится понятно, что отсюда больше не выйти, иначе чем через труп этого пса...
Доктор, вам приходилось видеть, на что похож кавказец, которого пожевали два питбуля? Которому начисто откусили половые органы... вероятно, чтобы слабый экземпляр не вырождался? А питбуля, которогосородич укусил в основание черепа? А буля, которого ирландский болкодав поднял за заднюю ногу и встряхнул, так что нога оторвалась вместе с половиной собаки? А хозяев, которые проиграли, и поэтому забивают ногами полуживых своих псов? А четырёхлетнего кобеля, которого привозят на усыпление, потому что после трёх с половиной (да-да) лет побед и вязок он выглядит полным доходягой? А вернуть этого кобеля с бесконечно испорченной психикой к нормальной собачей жизни?

Ну вот и не говорите. Если нет личных впечатлений, и им неоткуда взяться, посмотрите художественный фильм "Сука-любовь" режиссёра Иньянитту. Это гуманнее: при съёмках ни одно животное не погибло.

Кстати, по-настоящему бойцовые собаки выводились только в Римской империи. Самых злых выбирали в боях между собаками и натравливали на людей... Мне почему-то не кажется, что породы с такой специализацией надо спасать от вырождения.

А вот к корриде отношение другое. И изменилось оно после посещения выставки Гойи. Испанский живописец и гравёр был большим поклонником боя быков, и создал серию офортов "Тавромахия", на которых изобразил с точностью фотографа моменты наиболее захватывающих боёв, которые видел. Несколько офортов посвящено истории корриды. Все гравюры снабжены подробными комментариями автора. Так вот, коррида - действительно искусство. Смертельно опасное даже для лучшего мастера. А мастера действительно были виртуозные. Один, например, сражался с завязанными глазами. Другой не сходил со стула, стоящего на арене.

А есть ещё бескровная коррида французской провинции Камарг. Там задача тореодора - сорвать кокарды с рогов быка. И быки участвуют дикие.

Кстати, в большинстве случаев на бойню выживших в корриде быков не отправляют, уж очень ценные это производители.

Originally posted by дон Мигель@Mar 22 2005, 01:11 PM
Так вот, коррида - действительно искусство. Смертельно опасное даже для лучшего мастера. А мастера действительно были виртуозные.

Искусство смерти, Мигель?

[дон Мигель]

PS: Быки Камарга после корриды отправляются снова на волю и могут участвовать в корриде не единожды.
В современной корриде практически не участвуют всадники, т.к. исторически конные матадоры появились на арене, потому что дворянам нельзя было сражаться пешими.
Пикадор подвергается не меньшей опасности, чем тореодор.
Нет никаких оснований предполагать, что испанскиебыки как-то по-особому относятся к мулете. Их никак не тренеруют, их откармливают, попутно пастухи определяют, кто годится для корриды, а кто - нет. Мулету они видят на арене первый и последний раз в жизни. Как можно ненавидеть то, чего не знаешь? Или полагаете, что быкам про неё страшные сказки рассказывают?

При всём при том я не отрицаю варварство корриды. Хотя варварства в ней, как и в охоте, сильно меньше, чем в травле животных, собачих, петушиных и прочих боях и т.д.

[Ротти]

Originally posted by дон Мигель@Mar 22 2005, 11:24 AM
Их никак не тренеруют, их откармливают...

А потом минут сорок истязают на арене травоядное животное. Никак не подготовленное, только хорошо откормленное, так я понимаю? дон Мигель, вы в рваном темпе минут сорок когда-нибудь бегали, ну, в футбол, например, поиграть без передышек, или в водное поло пробовали? Не просто поиграть, а на пределе.
И каковы шансы измотанного, неподготовленного, но откормленного быка с подготовленным, тренированным и вооруженным человеком?

Мулету они видят на арене первый и последний раз в жизни

Но вся аргессия быка направлена именно на нее. Этого, надеюсь не будете отрицать? Он нападает именно на мулету, несмотря на то, что истинная опасность и истинный враг на расстоянии вытянутой руки от нее.
В сезон корриды в Испании... только за лето на тысячах фиест в стране убивают более 11 тысяч быков.

[дон Мигель]

1. "Откормленное" - не на убой, а для корриды. Мышцы, мышцы и мышцы.
2. Бык по определению быстрее и выносливее человека. Бык раздражен, рассержен и рвётся в бой. Оружие тореро - ОДНА шпага. Оружие быка - два рога и четыре копыта. Человек имеет минимальные шансы. Неподготовленный человек - никаких.
3. То, что бык нападает на мулету - признак искусства тореодора, а не ненависти быка к плащу!
4. Более 20 тысяч коров в месяц погибает, чтобы прокормить посетителей московского Макдональдса.

[Ротти]

Originally posted by дон Мигель@Mar 22 2005, 12:55 PM
1. "Откормленное" - не на убой, а для корриды. Мышцы, мышцы и мышцы.
3. То, что бык нападает на мулету - признак искусства тореодора, а не ненависти быка к плащу!
4. Более 20 тысяч коров в месяц погибает, чтобы прокормить посетителей московского Макдональдса.

1-2. А где дыхалка, дыхалка, дыхалка?
2-3. Естественно, тореадор вертит мулетой, а не задницей. Если бы он вертел задницей, шансы, не спорю, были бы минимальными.
4. Мы в общем-то не о количестве убиенных, а о том, как. Как здесь кто-то сказал (не помню кто, память, блин), о чувственно-этических аспектах толпы, получающей удовольствие от зрелища.

Originally posted by дон Мигель@Mar 22 2005, 02:55 PM
Оружие тореро - ОДНА шпага. Оружие быка - два рога и четыре копыта. Человек имеет минимальные шансы.

ложь.
Это бык имеет минимальные шансы. Почитайте статистику смертей животных и людей на корриде.
Люди на арене нападают и мучают быка стаей. И оружие у них - превосходит рога и копыта. Иначе бы до изобретения огнестрелья использвали бы рога и копыта, а не стальные пики.


дон Мигель,

у Вас та же логика, что у Vesh или ela в спорах об охоте. - Нравится, "красиво" - значит оправдано.

Это ложь. Коров для пищевой промышленности забивают именно на пищу. Это мерзко, но это хотя бы еда.
11 тысяч быков убивают на потеху любителям крови.
Комментарии излишни.

"бык по определеню сильнее, быстрее и выносливее человека".

1. это ложь. Бык только сильнее. Он не быстрее тренированного человека и уже точно не выносливее его.
2. человек наделен недостижимым для любого животного интеллектом, умением просчитывать ходы противника, знаниями анатомии, физиологии и психологии животного, а также многолетними тренировками.
Дайте быку хотяб только последнее - это хоть как-то можно было бы уравнять. Но Вы же сами и заявили, что быков допускают на корриду только один раз, потому что они учатся. Т.е. даже такое, в целом, глупое животное лишают шансов НАУЧИТЬСЯ выживать в чудовищной ситуации. Человек-садист, раз за разом прокалывающий ЖИВОГО быка пиками ради собственных гормональных выбросов и внимания самок, даже здесь страхуется до предела, чтобы обезопасить себя.

МЕРЗОСТЬ МЕРЗОСТЬ и еще раз МЕРЗОСТЬ.

Все любители собачей травли, коррид, трофейных охот и прочих РАЗВЛЕЧЕНИЙ, оплачиваемых кровью других - настоящие уроды.
Вам хочется крови? - Так идите и участвуйте сами в боях. С РАВНЫМ противником!



Last edited by Дитя природы at Mar 22 2005, 04:15 PM

Логан, "А быку кстати на мой взгляд значительно приятнее умереть в бою нежели от выстрела 5.56 в затылок."
Вот это похоже единственный здравый аргумент за дискуссию.

"90% собачьих боев заканчивается смертью одного из бойцов."
Извини но это чистейший бред. Я много раз сам присуствовал на собачьих боях. И не на дебильных где стравливают проствх собак а профессиональных. Там дерутся настоящие бойцы. Делаются ставки. Правда о ставках никто кроме двух сторон и судьи не знает.
Чё-то не видел я ни одной смерти. А ты говоришь 90%.

"Кавказская овчарка -- это овчарка и есть."
Несмотря на название это отнюдь не овчарка. Как и среднеазиатская овчарка. Это пастущьи собаки а это не есть овчарки.
Овчарка пасёт стадо. Собирает их в кучу. А пастушью собака живёт со стадом. Все пастушью собаки огромны. Они в состоянии защитить стадо от волков. А овчарки поменьше. Ни одна овчарка не справится с волком. Ну разве что немецкая в исключительных случаях.

Кавказская овчарка это типичная догообразная собака, потомок древних моллосов. По сути это дог. Доги делятся на три гподгруппы, по крайней мере на две. Так что кавказская овчарка куда ближе к мастифу чем к остальным овчаркам.

"Кстати к слову о правилах -- Доктор, вам за частые переходы на личности и попытку устроить выяснение отношений (в частности в данной теме) выносится первый + "
Благодарю за награды. Рано или поздно этого следовало ожидать:-)

Если мы не дадим возможность питу драться с другими бойцовскими породами, то мы потеряем породу.
А я считаю что питбуль - замечательная порода.

И меня удивляет насколько у разных оюдей странное понятие о гуманизме.
Значит честный бой между двумя заслуженными гладиаторами в лице питбультерьеров это очень плохо, а когда свора гончих из 10-20 собак преследует какую-то жалкую лисицу это очень хорошо.
Просто нет слов.

Дон Мигель, а разве я говорил о стравливании кавказских овчарок?
На собачьих боях должны быть боевые собаки, это то же самое что и вывести на боксёрский ринг танцора.

Я видел много собачьих боёв. Единственное там собакам уши жеавли сильно. А питам и прочим их ваще надо купировать.
Бои с кавказскими овчарками я тоже видел. Видел так же как среднеазиат победил стаффа.

То что вы рассказываете об ужасах собаьих боёв это не есть норма. В спорте тоже есть подобные "ужасы". Некоторые спортсмены принимают доппинг, точно так же как и собакам вкалывают обезболивающее.

Но собаьи бои п правилам это своеобразный собачий спорт. И летальных исходов там не больше чем на боксёрском ринге. И потом ещё не известно в каком случае последствия хуже - если собаку порвут и откусят уши, которые и так нужно купировать, или от мощного удара по голове боксёра.

[дон Мигель]

Originally posted by Дитя природы@Mar 22 2005, 02:11 PM


Гойя такой же урод, как и весь его кровавый народ

Как этнический испанец я прошу модераторов адекватно отреагировать на подобное заявление.

[pipa]

На мой взгляд спорить о корриде бессмысленно, каждый из нас может высказать только свое глубоко личное суждения. Для меня коррида- это отвратительное зрелище. А для испанцев - национальная традиция........ такая же как для наших соотечественников бухнуть до свинячего визга на Пасху.........
Собачьи бои - мерзость. Опять же таки, мое глубоко личное суждение - на собачьих боях зарабатывают, так вот , ну совершенно мне не понятно, почему нельзя заработать другим способом.

Пипа, а на мой взгляд мерзость это современный бульдог, мастиф, и прочиея испорченные УВЫ породы. Я не против этих собак, просто мне лично они не нравятся. У каждой собаки своё место.
А такие гуманисты как вы уже испортили кучу пород.
Не гуманно не стравливать бойцовских питбулей, а не гуманно вырождать эту породу, как уже выродили такие горе-гуманисты как вы английских мастифов, бульдогов, догов(слава богу не в такой степени).

По сути теперь мастиф - крупнейшая из собак - просто большая декоротивная собака. Вот это нечеловечно и вот это негуманно!

Зрите в корень, а то судите о вещах не зная предмета.

доктор, Мигель в вышерасположенных постах дал достаточно яркое описание собачьих боев и их последствий для участников. - Не жалко собак?
ты ведь вроде собак любишь....