Лисицы

[Helga]

разговоры о том, что если "человек будет добрым и терпеливым, то например волка леко приручит и тот будет с ним всю жизнь нормально жить" - извините, просто смешны. это могут сделать только биологи (Гржимек...Вы еще Дурова вспомните или Габриэла Габидзашвили...), и не в квартире. нет ни одного случая нормального содержания неспецом животного в городе (если конечно не считать нормой ободранные стены и зассаный и вскрытый паркет в голой комнате...и не смотреть, сколько эти животные продили и по каким причинам с ними расстались или оно было убито). звери есть звери. им на авторитет человека плевать, волк в период взросления - это даже не ротвейлер-подросток, который пытается свергнуть хозяина с высот вожака.
кроликов как животных дома собака как добычу не воспринимает. выпусти того же кролика на улице и если он побежит - будет пожран если не своими собаками, то чужими - наверняка. не надо приводить в пример "внутренных", знакомых друг с другом животных - не аргумент.
ниже была тема про сожердержание в квартире волков. ответ от практиков - невозможно.
"человек- царь природы. только звери об этом не знают - они неграмотные" (с)

хочется, берите (доктор, это к Вам больше, потому что если лиса в вольере на учатске - это уже другое несколько). жаль лису и Вас.
всего доброго.

Хельга, любая собака на улице будет преследовать кролика. Потому что собака хизник и это у неё в крови. Собака преследует даже своего хозяина когда он от неё убегает и инстиктивно "кусает" его, это игра, но это как бы имитация охоты.
У меня жил дома кролик вместе с собакой. Она проявляла к нему интерес, но не кусала его. Когда я их выпускал в сад то кролик начинал удирать от собаки и естественно она гналась за ним (это не потому что он кролик а потому что он убегает). Когда она его ловила, то теряла всякий интерес, она его ни разу не покусала!

"им на авторитет человека плевать, волк в период взросления - это даже не ротвейлер-подросток, который пытается свергнуть хозяина с высот вожака."
Извините, но опять сказки про страшных и злых волков...
Когда животное попадает в руки к человеку ещё в детском возрасте то оно его воспринимает как главного, вожака. Щенок считает хозяина умнее и сильнее него. Когда он вырастает и становится уже сильнее хозяина он продолжает его воспринимать как вожака, ему и в голову не приходит что он уже стал сильнее.

И меня удивляет когда говорят что животные в зоопарках живут хорошо. В московском зоопарке у лисиц и других хизников ужасные условия. Клетка это клетка. А живя в домашних условиях его можно выгуливать.
А вы говорите нападут собаки. Что же теперь считаться с какими-то уличными собаками? А хозяин на что?:-)

Когда животное попадает в руки к человеку ещё в детском возрасте то оно его воспринимает как главного, вожака. Щенок считает хозяина умнее и сильнее него. Когда он вырастает и становится уже сильнее хозяина он продолжает его воспринимать как вожака, ему и в голову не приходит что он уже стал сильнее.

Вы просто не знаете зоопсихологии. Совсем. И не имеете практического опыта содержания крупных стайных ДИКИХ животных. Отсюда и глупые безапеляционные заявления. Хельга абсолютно права.

И меня удивляет когда говорят что животные в зоопарках живут хорошо. В московском зоопарке у лисиц и других хизников ужасные условия.

А. Не путать зоопарк со зверинцем.
Б. У большинства хищников именно в Московском зоо условия приемлемые. И бесконечно лучше, чем то, что мог бы им предложить неспециалист в городской квартире.
Лис, впрочем, я там вообще никогда не видел.

Что же теперь считаться с какими-то уличными собаками? А хозяин на что?:-)

Ну.... это конечно так... - смотря какой хозяин и что за собаки и какое время года и доступность корма....
Я, например, с Дальнего Востока. И в 2 тысячах км от того места, где я прожил 18 лет зимой собаки едят людей.... А не только домашних лисиц... Было около 10 случаев людоедства за 5 лет. Причем не бомжей в бессознательно-алкогольном состоянии едят. Именно здоровых и сильных людей-мужчин. Лыжников.
"все зависит", как говорится....

[дон Мигель]

Дитя Природы, спасибо за понимание! ;)
Лисы в Московском зоопарке есть. В детском зоопарке. Вообще для большинства обитателей в МЗ созданы хорошие условия. Проблема МЗ в другом. Впрочем, я об этом достаточно написал за последние пару лет на форуме зоопарка. Сейчас речь не об этом.
Подчёркиваю. Зоопарк обеспечивает животному территорию, на которой оно чувствует себя абсолютным хозяином, укрытия, "гимнастические снаряды", возможность спариваться и рожать потомство, общение (хотя бы на уровне запахов) с представителями своего вида, минимальные контакты с человеком, но, вместе с тем, постоянное наблюдение специалистами, полноценное питание, своевременное лечение. Таким образом моделируется природная среда обитания животного. Что из этого вы, Доктор, в состоянии обеспечить своей лисе?
2Бучуся: А вы? Вы можете построить вольер, и это будет неплохо. Но тогда расстаньтесь с мыслью о РУЧНОЙ лисе. Впрочем, расстаньтесь с ней в любом случае.

В заключение, позвольте привести вам мнение реального специалиста. Я долго вспоминал, кто из великих держал лису дома. И вспомнил. Знаменитый швецкий натуралист и фотограф Ян Лидблад дружил (сложно подобрать другое слово) с десятками животных - от летучих мышей до тигра и орангутана. Написал очень трогательную книгу "Белый тапир". Одна из глав посвящена лисам.
"По-моему, даже тот, кто изо всех сил портит обоняние никотином, непременно уловит острый запах лисы. Бредёшь по снегу и вдруг выходишь на висящую в тихом ночном воздухе "пахучую тропу". Иногда я любопытства ради следовал по такой "тропе", где запах лисы особенно силён. Отойдёшь на метр в сторону - и ничего не чувствуешь. А утром проверишь свои следы - почти совпадают со следами зверя.
Всё это я рассказываю, чтобы вы примерно представили, что ожидает человека, открывающего ящик с тремя лисятами. Запах - не то слово, из ящика струится самая настоящая вонь. Единственно верное - хорошенько вымыть: 1) первого лисёнка; 2) второго лисёнка; 3) третьего лисёнка; 4,5,6) самого себя. Потому что лисий запах так прочно пристаёт к волосам и одежде, что в этом превзойти его может только запах россомахи, ну и , конечно, скунса. (...)
Лиса... тащит добычу домой, однако вовремя бросает её, не дожидаясь, когда начнётся трапеза (читай: драка). Зато малышам обеспечен близкий телесный контакт. И я убедился, что секрет заключается в том, чтобы в этом смысле заменить им мать. А значит, извольте проводить ночь или несколько дневных часов, валяясь вместе со зверёнышами на полу или на земле. Главное, быть последовательным и не отгонять ищущих защиты малышей. (...)
По мере того как рыжая окраска вытесняла серо-голубую и пузатенькие малыши стремительно росли, возрастала их активность. Игры, которые приходится выносить маме-лисе и в которых мне волей-неволей тоже пришлось участволвать, делались всё грубее. Остренькие зубки кусали ой как сильно. До мяса правда не доставали, но всё же мои руки и уши стали похожи на салями. (...)
Очаровательная лисичка выросла в семье любителей животных, которые со временем оказались перед лицом неизбежной проблемы: как быть, когда лису начинает тянуть на волю, когда из-за врождённой непоседливости и потребности в движении ей становится тесно в городской квартире?"
В распоряжении Линдблада и его лис был целый островок. Но и там зверям стало тесно, и в конце концов они ушли на "большую землю". Собственно, это и было основной задачей натуралиста, однако ему было грустно, что лисята, столь тесно общавшиеся с человеком, без сожаления ушли от него...
Бучуся, Доктор, вы всё ещё хотите завести лису?

[дон Мигель]

В дополнение. Бучуся, посмотрите внимательно, каких именно "собачек" я имел ввиду.

Дитя природы, что значит зверинец?! Я имею в виду именно зоопарки. Например московский зоопарк. Там ужасные условия. В одной маленькой клетке живут штук 5 красных волков. Это по-вашему очень гуманно, да?
Про медведей я вообще молчу. Они во всех зоопарках в дерьмовых условиях (почти).

Дон Мигель, своей лисе я смогу обеспечить хороший корм, уход и выгуливание минимум три раза в день.

Ладно, не буду приводить в пример Гржимека, он как никак профессор.
А Джой Адамсон? У неё не было никакого специального образования, он не зоолог.
Был так же случай как чета проживающая в Африке прируила гиену (а это вам не лисица, это вообще не собака).

И всё-таки сходите на сайт линк на который я вам дал. Как этот человек содержит лисиц? Судя по фотографиям они даже плодятся, так как там взрослая особь и щенок.

[дон Мигель]

2Доктор.
Ещё раз повторю: считать себя абсолютно правым - не самая большая добродетель. Если вы не разбираетесь в каких-то вещах, не стоит так уж выставлять напоказ свою серость.
1. В одном вольере МЗ живёт семейная группа красных волков: мамаша с подросшим выводком щенков. Подрастут ещё немного - и их рассадят. Кроме того, та часть вольера, которую вы видите - это ещё не весь вольер. Он значительно больше, уверяю вас. То, что красные волки - редкие и непростые в содержании звери - размножаются в Московском зоопарке (регулярно), уже говорит о чём-то, не так ли?
2. Если ваши представления о зоопарках исчерпываются Московским - мне вас жаль. МЗ - один из лучших в стране (Лучше, пожалуй, Новосибирский). Но за границей есть множество зоопарков, демонстрирующих абсолютно иной уровень содержания животных, моделирования природной среды.
3. Напомню слова Даррелла: не обязательно клетка, которая кажется привлекательной лично вам, является таковой для животного. И наоборот.
4. Скоько раз вам повторять, что гулять с лисой - нереально? Кроме того, что вы будете делать с ней, когда инсткинкт позовёт к продолжению рода? И неужели даже слова бесспорного авторитета не убеждают вас, что лиса - принципиально НЕ домашнее животное? Зачем стрессовать бедного зверя своим постоянным обществом, перспективой поводка и собачьего преследования, заточением в четырёх стенах? Зачем обрекать на рахит? Вы когда-нибудь наблюдали лис на воле? Долго, в бинокль? Это же невероятно подвижное создание! Эх...
5. Джой Адамсон - не "он", а "она". И чем закончились её заигрывания со львами, мы все прекрасно знаем. Кстати, зоологи в основном её терпеть не могут. Ибо основной посыл её деяний - достаточно спорный.
6. Про гиен см. Джейн ван Лавик-Гудолл. Речь, скорее всего о ней. Приручить можно в том плане, что живущее на воле животное будет подпускать наблюдателя к себе и даже позволять осматривать. Но не держать в квартире!.. Кстати, гиены вообще умницы и неплохо дрессируются, людям доверяют. Как и медведи, например. Но вы же не потащите медведя в квартиру. Хотя сейчас многие нувориши медведей в загородных домах держат. В вольерах. Водочкой подпаивают. А потом бригады МЧС вынуждены выезжать в эти особняки и бедных неуправляемых животных пристреливать.
7. Учите английский. На сайте по данной ссылке ясно написано, что эти две лисы друг другу не родственники. И что лиса-девочка добегалась: попала под машину, получила черепно-мозговую травму и лишилась глаза. Кстати, живут лисички не в квартире, а в большом частном доме вместе с кучей другой живности. И хозяин - честный мужик - пишет, что они внесены в приложение 2 конвенции СИТЕС. Со всеми вытекающими последствияни.

"Ещё раз повторю: считать себя абсолютно правым - не самая большая добродетель."
Слушайте я не считаю себя абсолютно правым, я рассуждаю.

" Если ваши представления о зоопарках исчерпываются Московским - мне вас жаль. "
Я был во многих зоопарках, в том числе и заграничных. Какие-то лучше а какие-то хуже но всё это зоопарки.

"Скоько раз вам повторять, что гулять с лисой - нереально?"
Почему? Только потому что её может загрызть какой-то злобный пёс?!

"Кроме того, что вы будете делать с ней, когда инсткинкт позовёт к продолжению рода?"
Это уже боее серьёзная проблема. Не знаю, может договорится с директором зоопарка?

"И неужели даже слова бесспорного авторитета не убеждают вас, что лиса - принципиально НЕ домашнее животное?"
А как же быть с тем копирайтом который я поместил в своём последнем посте в теме про кошачьих?

"заточением в четырёх стенах? Зачем обрекать на рахит? "
Вот щас вы меня удивляете! Заточение в четырёз стенках это как раз зоопарк! А я смогу её выводить! Какой там рахит??

"Джой Адамсон - не "он", а "она". "
Да я знаю, я опечатался.

"И чем закончились её заигрывания со львами, мы все прекрасно знаем."
Интересно чем же? Эльза погиблся от кошачьей болезни. Она и её муж в особенности, сделали очень много для львов!
Или вы будете спорить с этим?

"Кстати, зоологи в основном её терпеть не могут."
А мне кажется Джордж и Джой Адамсон гораздо больше знают о львах чем все эти кабенетные профессора.

"Ибо основной посыл её деяний - достаточно спорный."
Как это спорный? Она возвращала львов и прочих животных к свободной жизни.

"Джейн ван Лавик-Гудолл. "
Да, о ней.

"Как и медведи, например. "
Ну медваедь во-первых гораздо больше и вообще злее. Он гораздо опасней даже тигров.

"И что лиса-девочка добегалась: попала под машину, получила черепно-мозговую травму и лишилась глаза."
Под машину попадают все животные, собаки, кошки, и даже люди! Это несчастный случай.

"Кстати, живут лисички не в квартире, а в большом частном доме вместе с кучей другой живности."
А откуда вы знаете какой дом у меня?!

Повторяю специально для лиц которые не умеют читать и для тех кто любит разводить демагогию : Эти лисы уже в восьмом поколении лес в глаза не видели!!!!!!! Они не дикие и не зверофермерские !!! Разводят их в маленьком количестве,на щенков надо заранее записываться.Как сами понимаете,в больших количествах их невозможно приручить. Разводят и приручают для человека,общения с животным,а не для зоопарка и не на шкуры!!!! Они все время с людьми,ручные и повторяюсь - лес в глаза не видели еще их прапрапрапрапрапра.....бабушки! Мне не нужны советы типа можно-нельзя,а нужен был опыт и общение с людьми имеющих их дома. Я считаю,что прежде чем завести животное,надо собрать и обработать всю возможную информацию о нем. Хори, вот тоже, зверофермерские и хори в нескольких поколениях выращенные дома,отличаются друг от друга в поведении и общении с человеком, как натравленный стаф от йорка !!! Хотя собаки ж!!! По поводу запаха : ухоженный хорь НИКОГДА не воняет!!! В худшем случае люди говорят: "Как приятно пахнет :-) Медом похоже...". Так почему ручная,домашняя,ухоженная лиса должна вонять?!

[дон Мигель]

Эх, сколько раз убеждался, что свои мозги никому в голову не всунешь... Но всё равно пытаюсь упёртых людей переубедить...
Ладно. В этот странный выходной мне больше делать нечего, так что продолжим.

2Доктор: Два вопроса, которых мы с вами коснулись - жуткий офтоп, если их проджолжать обсуждать в этой теме. И не знаю, есть ли смысл обсуждать: люди уже давно спорят на эти темы, а единственно верной точки зрения, вероятно, не существует. Речь идёт о проблеме зоопарков (тюрьма или острова спасения?) и о Джой Адамсон (подвижница или вооинствующая зоофилка-профан?). Так что здесь эти вопросы мы обсуждать не будем, ладно? Если захочется всё же поговорить по этим проблемам - лучше завести отдельную тему.

Вернёмся к нашим лисам. ;)
Гулять с лисой нельзя по двум причинам. Первая: они просто не умеют ходить на поводке. Вторая: не "какой-то злобный пёс", а все собаки, не растерявшие в ходе селекции охотничьи инстинкты, будут кидаться на лису сильнее, чем на кошку. И страшнее тут не ротвейлеры и азиаты, а гончие и терьеры...
То, что вы написали в теме про кошек - ляп журналиста, типичное раздувание слона из мухи. На такие источники не ссылаются.
Кстати, виноват. Фенек этого господина попала не под машину, а underfoot. То есть, на неё просто наступили! С трагическими последствиями. Но вообще этим зверькам там неплохо: целый здоровенный участок в их распоряжении. Надеюсь, эму их не обидят. А то очень вспыльчивые птицы. Кроме того, дядька в животных неплохо разбирается (как и в книгах, кстати) и у него есть СВОЙ ветеринар. В таких условиях всё его хозяйство вполне может существовать. И всё-таки фенек - не совсем лиса.

2Бучуся: А для вас, собственно, я Лидблада и цитирую. Вы хотели "советы можно-нельзя", однако вас, похоже, устраивают только советы "можно". Увы.

Кстати, всем будущим лисоводам я рекомендую всё же обратиться за консультацией в Московский зоопарк. Как бы вы не относились к самой идее зоопарков, в МЗ работают очень хорошие специалисты. Кроме того, единственные в Москве специалисты по болезням диких животных. Если живёте не в Москве... то всё равно лучше в Московский. ;)



Last edited by дон Мигель at Mar 8 2005, 08:16 PM

[дон Мигель]

Кстати, Бучуся, я не воспринимал всрьёз ваши слова про ручных лис в восьмом поколении. И не воспринимаю. Может быть, зря, конечно... Но хорей домашних разводят уже несколько тысяч лет, а про домашних лис что-то не слышно. Если бы кто-то действительно вывел ласковую невонючую домашнюю породу, это стало бы сенсацией.
Так что у меня сильное впечатление, что владельцы этого питомника вас (и других) сильно надувают, впаривая щенков обычных зоофермовских лис. И вообще, 8 поколений - это чертовски мало для того, чтобы дикое животное стало домашним!
Так что, можно побольше информации об этом питомнике? Если никагого подвоха - с радостью заберу свои слова обратно.

"они просто не умеют ходить на поводке. "
А мы их научим Если воспитывать с молочного возраста...

"не "какой-то злобный пёс", а все собаки, не растерявшие в ходе селекции охотничьи инстинкты, будут кидаться на лису сильнее, чем на кошку. И страшнее тут не ротвейлеры и азиаты, а гончие и терьеры..."
Хотя я так не думаю, но предположим. Всё равно это меня не остановит, я любую собаку разову если она набросится на мою лисичку.

"Фенек этого господина попала не под машину, а underfoot. То есть, на неё просто наступили! С трагическими последствиями."
Ой, подумаешь беда. Я на своего кролика сто раз наступал (случайно), но он даже не хромал после этого.

"И всё-таки фенек - не совсем лиса."
Вот щас я скажу что вы не правы, и фенек это 100% лиса. Я опять буду выглядеть спорщиком?! Фенек относится к роду так называемых "настоящих" лисиц - vulpes.

"я рекомендую всё же обратиться за консультацией в Московский зоопарк."
Да. хотел спросить. А там могут продать лисицу частному лицу?

доктор и бучуся, вы не могли бы сообщить, по сколько вам лет обоим?
Просто любопытно.

дон Мигель, Вы, насколько я понимаю, непосредственно связаны с зоопарковским делом и разведением диких животных в неволе? Если можно, я Вам личное письмецо сброшу с парой вопросов об этой профессии, хорошо?
Просто у меня детская мечта была - заниматься разведением и последующей реинтродукцией краснокнижников в палеоареалы, но так и не осуществилась. Было бы очень интересно хоть парой слов со специалистом перекинусться на эту тему.

С уважением.

Дитя природы, мне 23. Я оставил весьма интересные сообщения в теме про кошачьих.

[logan]

Раз пошла такая пьянка...
Для начала всем обращение
[MODERATORIAL]
Прошу всех не переходить на личности в в обсуждении! Личная неприязнь не повод переходить на оскорбления в публичной дискуссии!
[/MODERATORIAL]

Теперь по сути вопроса =)
Дитя природы, не будь единоличником
Я тоже хотел (и хочу) заниматся дикими животными, так что вопросы плз в студию! В смысле в публичную дискуссию :клево!:

С уважением

Логан, ну, хорошо, я начну новую тему под названием "вымирающие виды - проблемы сохранения, разведения и реинтродукции".
В качестве первого сообщения я могу туда перенести свои вопросы к уважаемому дону Мигелю, направленные в личном сообщении, но ответы публиковать без разрешения их автора не стану.

Доктор, понятно, спасибо за информацию.
P.S. классная формулировка "я оставил весьма интересные ответы" :-)))
*Овации за public entertainment* :-))))

Короче я смотрю что ты уже хочешь меня обидеть а я сюда пришёл пообщаться с любителями животных, такими е как и я. А я смотрю тут все умников из себя стоят. Вы почему-то решили что я считаю себя абсолютно правым, это не так. Я просто рассуждаю исходя из собственных наблюдений и знаний, почерпнутых из кгниг.

[Helga]

Доктор, мы тоже теоретики. и тоже по книгам в большистве случаев. но видимо книги у нас разные какие-то...или понимание их разнится, и выводы из общих фактов. сложно что-то человеку объяснить, когда на все возражения "не надо, не получится" настаивает на своем, аргументируя фактами другого порядка, чем описываемая ситуация:-)
обижаться не надо...но хоть прислушаться к другим точкам зрения...:-) ибо возражения на возможность завести лису дома уже перевалили на вторую страницу, а толку чуть.

Доктор, я не хочу тебя обидеть вовсе. Просто реакция других собеседников на твои сообщения закономерна - ты пишешь в императивном тоне и не намерен прислушиваться к возражениям. Хельга уже пояснила выше, я с ней полностью согласен.

Пообщаться всегда интересно, и у тебя широкий кругозор и большая страсть к диким животным чувствуется - это огромный плюс. Если б ты еще и слушать других, тех, кто с тобой не соглашается, умел - было бы вообще супер. На самом деле это просто молодость. я сам был точно таким же лет до 27-28. :-)

Мы тут, как заметила Хельга, обсуждаем уже две страницы, возможно ли лисицу содержать дома или нет, как будто у кого-то есть это возможность. Хотя, может у кого-то она и есть, но у меня её нет. И дело не в деньгах. Просто не знаю где её достать, особенно фенека. А то бы я давно её купил.