Доход от кота? Или общие вопросы этики, религии и философии.

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

Не знаю. В бога я не верю, никаких других релугяторов не вижу. Может быть, конечно, я смотрю в другую сторону...

Нет, я действительно ни на что не намекал. Это в самом деле был вопрос без подколодных смыслов :)
И в бога я тоже не верю.
Есть еще рычаги какие-то, есть. Есть достаточно ситуаций, которые разруливаются без перечисленных регуляторов.
Я уже много лет тужусь понять, что это за рычаги. Даже черт знает сколько времени убил с горя, чтобы с этологией разобраться. Но она пока дальше надувания щек и детского лепета не пошла :(
У тебя просто наудачу спросил: знаешь, бывает, свежим взглядом человек замечает такое, что в упор не видишь, сколько ни смотришь.

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

Нет, я в самом деле ни на что не намекал. Это в самом деле был вопрос без подколодных смыслов :)
Есть они, есть. Есть достаточно ситуаций, которые разруливаются без перечисленных регуляторов.
Я уже много лет пытаюсь понять, что это за рычаги. Даже черт знает сколько времени убил с горя, чтобы с этологией разобраться. Но она пока дальше детского лепета не пошла :(
У тебя просто наудачу спросил: знаешь, бывает, свежим взглядом человек замечает такое, что в упор не видишь, сколько ни смотришь.

Я искренно и ответил: нет, других не вижу. Какая-нибудь сверхъестественная сила (бог или что-то иное) могла бы представлять собой (в частности) и такие регуляторы. Но я ее действия не наблюдаю, и поэтому такая гипотеза кажется мне избыточной.

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

Я искренно и ответил: нет, других не вижу. Какая-нибудь сверхъестественная сила (бог или что-то иное) могла бы представлять собой (в частности) и такие регуляторы. Но я ее действия не наблюдаю, и поэтому такая гипотеза кажется мне избыточной.

Нет-нет, я о чем-то из ряда морали, обычаев и права говорю, ничего сверхестественного, просто еще один какой-то светофор, разруливающий межличностные отношения.
Ладно, буду дальше мозгами скрипеть, раз ты тоже не видишь :(

[sasha]

Сообщение от Александр_Светин

без подковырок и фиг в кармане, честное слово :) )? Вопрос сложный, но вдруг ответишь? Вот просто первое, что в голову придет, хорошо?
Смотри, вот социум с одной стороны регулируется этикой и правом, с другой - вокруг-да-около-инстинктивными реакциями. А какие еще есть регуляторы, кроме этих? Они есть, совершенно точно есть. Какие? Как они могут выглядеть и работать? Любые предположения годятся.

ы-ы... ш-шовесть рассмотреть не пробовали? сия мерзопакостная штука порой вылезает в самый неподходящий момент и чего-то там регулировать пытается. в тяжелых случаях вразрез с правом и инстинктивными реакциями (самосохранением то бишь)

[Александр_Светин]

Сообщение от sasha

ы-ы... ш-шовесть рассмотреть не пробовали? сия мерзопакостная штука порой вылезает в самый неподходящий момент и чего-то там регулировать пытается. в тяжелых случаях вразрез с правом и инстинктивными реакциями (самосохранением то бишь)

Так совесть - это и есть результат работы моральных регуляторов. Кроме морально-правового есть еще регулятор эстетический. Но должны быть и еще какие-то кроме них. Должны быть точно, но вот какие - представления не имею.

[sasha]

Сообщение от Александр_Светин

Так совесть - это и есть результат работы моральных регуляторов.

тогда уж их сбой. возвращаясь к барыжникам, почему вдруг не всякий цену на помидоры заломит,когда старушка подойдет? на всем ряду одна цена- это торгашеская этика и по голове ему потом "собратья" настучат- это общественное мнение

[Фагот]

Александр,я достаточно пристально наблюдаю за продолжением беседы.В связи с этим у меня возник один вопрос.Могу я его задать?

[Александр_Светин]

Конечно, больше компания - только интересней :)

[Фагот]

Ну поскольку я предпочитаю больше практику,то и вопрос будет чисто практического характера.
Допустим,те же вегетарианцы,утверждая что есть мясо это все равно что убивать безвинных зверушек,его и не едят.Такие атеисты,как я,никогда не пойдут в действующий храм,не станут смотреть литургий по ТВ,и уж точно не поверят ни в одного из богов.
Так?
Так вот я к тому,что если истово верить в свою видовую неполноценность,то почему бы не пойти логичным для естественного отбора путем???
Это я не к тому,шоб задеть -просто интересен сам момент расхождения в теории.

[Александр_Светин]

Сообщение от Фагот

Ну поскольку я предпочитаю больше практику,то и вопрос будет чисто практического характера.
Допустим,те же вегетарианцы,утверждая что есть мясо это все равно что убивать безвинных зверушек,его и не едят.Такие атеисты,как я,никогда не пойдут в действующий храм,не станут смотреть литургий по ТВ,и уж точно не поверят ни в одного из богов.
Так?
Так вот я к тому,что если истово верить в свою видовую неполноценность,то почему бы не пойти логичным для естественного отбора путем???
Это я не к тому,шоб задеть -просто интересен сам момент расхождения в теории.

Нет, я понимаю, что не чтоб задеть, я пока не понимаю логики: как моё сеппоку послужит улучшению человечества?
Это было бы логичным, если бы я убогим и неполноценным считал только себя, а не весь вид :)

[Фагот]

А ведь изначально речь не шла об евгенике))))
Было о другом
Исходя из того,что человек,как вид -убыточен и не полноценен ,соответственно должен быть стерт с лица земли через какой-то промежуток.Так?
Так.А раз так,то механизмы вымирания могут быть совершенно различны,от инфекции,до появления другого вида в этой же нише.Зачем же тогда противиться этим механизмам?Ведь когда вы заболеваете гриппом,то лечитесь,а не поступаете как благородное животное.Так?
Так почему бы не продолжить логичную последовательность от слов к делу?

Я проведу маленькую аналогию -Гитлер,будучи на 1/6 евреем(по утверждениям некоторых историков) подписал указ об обязательной стерилизации граждан с подобным соотношением.Но себя,тем не менее не стерилизовал.

[Александр_Светин]

Ага, теперь понял, что Вы имеете в виду. Но я ничего подобного не думал и не предлагал. Я не считал и не считаю, что человечеству надо срочно в гроб ложиться. Нам нужно понять свою неполноценность - это таки да. Но не для того, чтоб ужаснуться и бла-ародным образом застрелиться. Осознание своих недостатков - первый шаг к их исправлению. Мы ведь произошли от нормальных животных, просто в какой-то момент все пошло наперекосяк. Вот и надо этот самый косяк осознать, распотрошить, понять, как он устроен, и думать, как его можно исправить или хотя бы уменьшить.
Пока что мы безногие инвалиды. Ну так я предлагаю осознать свою безногость и то, что мы ходим на протезах, а не взять и прям сейчас, не отходя от кассы, еще и протезы выкинуть - пока мы понятия не имеем, как нормальные ноги восстановить.

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

Пока что мы безногие инвалиды. Ну так я предлагаю осознать свою безногость и то, что мы ходим на протезах, а не взять и прям сейчас, не отходя от кассы, еще и протезы выкинуть - пока мы понятия не имеем, как нормальные ноги восстановить.

Только ходить, бегать и прыгать у нас получается быстрее, легче и дальше. Может, это не мы инвалиды?

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

Только ходить, бегать и прыгать у нас получается быстрее, легче и дальше. Может, это не мы инвалиды?

Ага. Если на соседних койках лежат гриппозник и агонизирующий больной, так второй по сравнению с первым тоже будеть выглядеть очень даже бодренько, живенько и весело. Руками машет, ногами дрыгает, в общем, "музыка играет, штандарт скачет"
Куда ходить-бегать-прыгать, вот вопрос. С одной стороны, мы упрыгиваем все дальше от нормы, и наша жизнь становится все нелепей - даже на самый благожелательный взгляд. Мы в нарастающем темпе изобретаем себе совершенно бессмысленные "потребности" и потом тратим жизнь на их удовлетворение. К тому же, эти мифические "потребности" растут, как снежный ком.
С другой стороны, это брожение в сортире, которые мы называем цивилизацией, утаскивает нас во все более неустойчивое и маловероятное состояние. Для того, чтобы поддерживать существование своего вида, нам приходится привлекать все больше разных видов ресурсов и условий. Мы становимся все уязвимей, потому что жизненно зависим от все большего числа различных вещей и благоприятных ситуаций. Пока нам везло, но не стоит рассчитывать, что человечеству и впредь будет удаваться, пардон, на одной сопле провисеть.

Сообщение от Фагот

Бум ждать.
Я еще пока умирать не собрался,хотя у меня завтра смотрины 4х метрового тиграша)))))Но день точно будет отличный -уже года три змею больше 2 м в руках не держал,ну да это лирика.

А я бы не смог с ними жить :)
Только один-единственный раз в жизни мы со змеей друг друга понимали. Мне тогда было лет 7-8, длилось такое состояние всего с час где-то, больше никогда не повторялось, и, скорее всего, уже не повторится.
Сейчас я если вижу змею, то не могу понять, хорошо ей или плохо.
Можно бы, конечно, почитать-поузнавать, запомнить формальные признаки, но все равно до конца я бы в них не смог поверить, и постоянно бы казалось, что им со мной очень фигово :(

[Vesh]

Сообщение от Александр_Светин

Ага. Если на соседних койках лежат гриппозник и агонизирующий больной, так второй по сравнению с первым тоже будеть выглядеть очень даже бодренько, живенько и весело. Руками машет, ногами дрыгает, в общем, "музыка играет, штандарт скачет"

Поясни аллегорию, пожалуйста. Кто у тебя гриппозник, а кто агонизирует?

Сообщение от Александр_Светин

Куда ходить-бегать-прыгать, вот вопрос. С одной стороны, мы упрыгиваем все дальше от нормы, и наша жизнь становится все нелепей - даже на самый благожелательный взгляд. Мы в нарастающем темпе изобретаем себе совершенно бессмысленные "потребности" и потом тратим жизнь на их удовлетворение. К тому же, эти мифические "потребности" растут, как снежный ком.

Ты сам разрушил свою же аналогию. Если ты сравниваешь нас с инвалидом на протезах, а "животных" (которые безумно разные, и валить их в одну кучу никак нельзя) со здоровым организмом, то абсолютно всё равно, куда мы прыгаем. Главное, мы это делаем куда лучше и легче, чем "не инвалид". Значит, это не мы "инвалид".

Мы тратим НАМНОГО меньше сил и времени (и калорий, кстати) для удовлетворения НАМНОГО больших потребностей, чем, скажем, 100 лет назад (тем более, чем 200).

Сообщение от Александр_Светин

С другой стороны, это брожение в сортире, которые мы называем цивилизацией, утаскивает нас во все более неустойчивое и маловероятное состояние. Для того, чтобы поддерживать существование своего вида, нам приходится привлекать все больше разных видов ресурсов и условий. Мы становимся все уязвимей, потому что жизненно зависим от все большего числа различных вещей и благоприятных ситуаций. Пока нам везло, но не стоит рассчитывать, что человечеству и впредь будет удаваться, пардон, на одной сопле провисеть.

Да, вроде как, ядрёная война нам в обозримом будущем больше не грозит, вроде как, мы не очень перенапрягаем биосферу, производства стали намного чище... Не вижу признаков надвигающейся катастрофы.

А кроме того, если предположить, что цивилизация вдруг по мановению волшебной палочки исчезнет... Ну, 99% нас, конечно, вымрет. Собственно, без цивилизации Земля столько нас не прокормит. Но остальной процент останется. (И со временем построит новую цивилизацию.) О чём ты переживаешь?

[Александр_Светин]

Сообщение от Vesh

Ты сам разрушил свою же аналогию. Если ты сравниваешь нас с инвалидом на протезах, а "животных" (которые безумно разные, и валить их в одну кучу никак нельзя) со здоровым организмом, то абсолютно всё равно, куда мы прыгаем.

Почему? Инвалид в коляске вполне может быстрей здоровых двигаться. Особенно под горку, как мы Но это никак не мешает ему по-прежнему оставаться инвалидом.

Поясни аллегорию, пожалуйста. Кто у тебя гриппозник, а кто агонизирует?

Я говорю, что суетня и активные трепыхания - вовсе не показатель благополучия. Больной маниакально-депрессивным психозом в маниакальной стадии в триста тыщ мульенов раз быстрей здорового носится, но какая в этом радость?

Мы тратим НАМНОГО меньше сил и времени (и калорий, кстати) для удовлетворения НАМНОГО больших потребностей, чем, скажем, 100 лет назад (тем более, чем 200).

Неа, не так. Ни за 100, ни за 10000 лет мы с биологической точки зрения не изменились ни на копейку. Соответственно, и потребности у нас остались теми же.
Самый-самый балдеж для человека в чем? Это когда валяешься лениво в тенечке под пальмой, рядышком с прекрасной нимфой, и лопаешь бананы Если никогда еще не пробовал - очень советую в ближайший отпуск смотаться и попробовать. Кайф неописуемый. Благодать. Рай земной. А что значит кайф? Что все твои потребности удовлетворены.
А те вот "НАМНОГО большие", про какие ты пишешь - это не потребности, это блажь и дурь. Это то, необходимость чего тебе вбили в голову барыги, чтобы ты их тряпки и железки покупал. Именно вот это стремление человека все, до чего дотянется, загрести себе под задницу, и выдумывание себе все новых дичайших и совершенно нелепых "потребностей", и говорит о нашей непроходимой глупости и ущербности.
Вот мы даже и животными фарцуем, чтоб очередную "потребность" свою ублажить, приобресть какую-нить железку или тряпочку.

А еще... У всех коллективных (стайных, стадных) животных есть весьма сложные инстинкты, служащие точно той же цели: выживанию животных в группе. Я сильно подозреваю, что именно оттуда и выросли, до неузнаваемости видоизменившись, наши мораль и этика.

Да, конечно, больше им было неоткуда (но не только из инстинктов, понятно - у животных все не сводится исключительно к инстинктам). Но глагол неточен, имхо: не "выросли из", а "выродились в" или "деградировали до" Раковая опухоль тоже "вырастает" из здоровой ткани - больше ей "расти" не из чего. Но мало кому придет в голову считать рак высшей ступенью развития живого организма.

[Фагот]

Мне кажется,что это будет только очередная утопия на уровне философии.Разве нет?

Тогда такой вопрос -беспозвоночные,членистоногие,позвоночные...что у них общего и корректно ли сравнивать их?

[Александр_Светин]

Так все начинается с "очередной утопии". С нашаривания даже не конкретной цели, а для начала просто в какую сторону идти.
И понятно, что мы сейчас в этой теме никаких особых откровений не обрящем, и формулы абсолютного блага для всего человечества не выведем :) Максимум - посвистим от души, значит, неплохо проведем время. Имхо, это не так уж мало :)
Общего у нормальных животных то, что они ориентированы на свое и своего вида выживание, почему бы не отсюда и не начать? Человек несравнимо чаще поступает в ущерб своему виду в целом, чем остальные.

[Фагот]

И все же...попробуйте сравнит и может быть моя мысль станет более понятной.

[Александр_Светин]

Сообщение от Фагот

И все же...попробуйте сравнит и может быть моя мысль станет более понятной.

Попробую. Попробую всерьез подумать, хотя и лень. Только это уже завтра, на свежую голову. Сейчас придется спать заваливаться - через 4 часа вставать. Жаль, впервые у нас с Вами человеческий разговор наметился. Ну да ничего, дальше будет попроще говорить: за это время я Вас чуть получше понял, да и зауважал - за тему про кидалу. Не в порядке лести говорю, так и есть. Жулье не должно оставаться безнаказанным.
Извините, в самом деле приходится уйти. Отличного дня Вам!