Радиоэлектронный ошейник

[ЕленаБо]

Яга, не знаю, поможет ли это, на стадионе "Динамо" имеет площадку некая Марина, фамилию к сожалению не помню (какая-то несклоняемая), она еще 10 лет назад занималась с применением ЭШО, приверженица "советской" школы, есть еще у нее группы около ТЮЗа, если интересует, поищу телефон.

[Zem]

Яга!
Я ведь написал, что знаю, куда позвонить, там не предложат черти что и есть модели, очень разные, читайте статью Романа. Я сам пока не проверял, но если вам очень срочно надо, могу адресок чиркануть, в личку. Телефона я пока не знаю.

Ммакс, а те модели которыя мне показывали, продавались, в магазине "Леопольд" производство Франции, или врут?

[Яга]

Елена
Да, знаю - Марина Карху. Мне ее уже посоветовали. Но она временно нетрудоспособна по причине ожидания пополнения в семье
Если получится, она меня к кому-нибудь направит.
Макс, на площадке он вроде не бывает (по крайней мере я его уже несколько лет там не видела ). А другие клубные инструктора занимаются только обычной дрессировкой.
Сейчас у меня еще несколько вариантов. Буду звонить узнавать.

Поскольку сейчас я со всеми собачниками эту тему активно обсуждаю, то вчера возник такой вопрос. Допустим такая ситуация. Собака, склонная к агрессии. Применяется ЭО. Не пойдет ли переадресация агрессии на оказавшегося рядом человека или собаку? Или это зависит от точности подбора силы воздействия?
Короче, насколько опасно применение ЭО как средства коррекции агрессивного поведения?

[ММакс]

Сообщение от Яга

Короче, насколько опасно применение ЭО как средства коррекции агрессивного поведения?

"Самым главным риском в использовании ЭО является то, что собака может проассоциировать удар током не с собственным поведением, а с чем-нибудь еще. Эта опасность особо отмечается экспертами в области поведения животных. Собака может сопоставить электрошок с чем-то в своем окружении в момент получения удара, что приводит к усугублению, а не к преодолению таких проблем, как агрессия, отсутствие контакта или фобии. Непроизвольной ассоциацией может стать другая собака или животное, человек или нечто неодушевленное, как местонахождение. К примеру, собака может проассоциировать владельца, дрессировщика или задний двор с ударом током, таким образом, изменив свое отношение к ним. Также удар током может вызвать сильный страх или агрессию по отношению к предполагаемому источнику воздействия. Нежелательные последствия дрессировки с ЭО могут быть достаточно серьезны. Собака вполне может стать агрессивной или пугливой, а не послушной."
Чтобы избежать не правильного научения, на собаку в начале обучения одевается поводок, такой длинны, чтобы не могла достать до объекта агрессии. Выключение воздействия, после механического выведения агрессора из зоны. Хотите метр, а 10 тоже Ваше дело. Собака должна понять, с Вашей помощью, в зоне- неприятность, за пределами- комфорт.

[ММакс]

Сообщение от Zem

.

Ммакс, а те модели которыя мне показывали, продавались, в магазине "Леопольд" производство Франции, или врут?

Почему врут? Сборка вполне возможно. Детали, в любой электронике: Корея, Малазия, Япония.
Фирм, выпускающих ЭО штук 30. Я в руках держал и пробовал кнопочки нажимать на примерно сотне моделей. А их штук 500. Так что за всех сказать не могу. Единственное, если чемоданная доставка, напрямую тебе продадут баксов за 250.

[chui]

Ммакс, спасибо за ответ, назрел еще один вопрос, предполагает ли воспитание собаки с помощью ЭО постоянное его ношение, весь собака "со средними умственными способностями" быстро допетрит, что это от него неприятные ощущения, и что без него можно шкодить дальше?

[ММакс]

Сообщение от chui

, предполагает ли воспитание собаки с помощью ЭО постоянное его ношение, ?

Добавьте вторичный сигнал.
Пример. Обезьянка обучается с ЭО и в юбочке. Перед выходом на ринг, показывается ошейник, но одевается только юбочка. Обезьянка на ринге, прелесть. После ринга снимут убочку и она опять МАКАКА.
Не обязательно на собаку, что-то одевать. Щелбана дайте или на лапу наступите. Придумайте. Создайте ритуал.
(личное мнение) Если иметь этот прибор, но не носить, адекватно: есть у меня мерс, но ездить буду на жидулях, ато люди чаво подумают.

[Яга]

Торжественно клянусь, что это мой последний оффтоп в этой теме :))) Но очень хочется поделиться радостью: я нашла! (Для Елены: все ж таки через Марину.) В воскресенье еду смотреть ошейник и договариваться о занятиях.
Макс, наверное лучше сначала индивидуалку, а потом еще в группу поездить? Или, наоборот, чтобы было, на ком тренироваться без последующего общения с участковым?
Спасибо, эта тема мне очень помогла: хоть знала, чем интересоваться. По телефону все прозвучало достаточно адекватно. И на мой вопрос про переадресацию, кстати, так же ответили :)

[chui]

Ммакс, на счет вторичного сигнала понятно, а вот как быть с постоянным ношением, я посмотрела фотки нескольких моделей, и пришла к выводу (хотя не утверждаю), что на улицу его нужно одевать вместе с другим ошейником, к нему ведь поводок не пристегнешь (кволенький он какой-то). И пожалуйста поподробнее, если пользовались, что такое антилай и как действует.

[ММакс]

Сообщение от chui

я посмотрела фотки нескольких моделей, и пришла к выводу (хотя не утверждаю), что на улицу его нужно одевать вместе с другим ошейником, к нему ведь поводок не пристегнешь .

Берем ЭО в руку. Видим: два контакта. Если пристегнуть поводок к ЭО, получим строгач в худшем виде. Вот это и есть негатив, при попытке научить заочно.
Яга, я за вас рад. Слава богу, хоть кто-то не эксперементирует.
chui, не заморачивайтесь, Вы с этим. Все у Вас и так сложится.

[ЕленаБо]

Яга Желаю успеха! Ждем подробного рассказа!

[chui]

Ммакс спасибо за инфу, у меня и так уже все сложилось :))))))))

[Magrat]

ММакс, моей немецкой овчарке 2 года, это не первая моя собака. После целого лета на даче пес стал неуправляем на улице, а после первой драки вообще на всех собак бросается. В итоге на улицу выходим в наморднике и снимаем его только на площадке. Если на площадке гуляем мы, то больше туда никто не заходит, правда он не трогает собак знакомых с щенячьего возраста, а всех проходящих мимо он облаивает и кидается на сетку. Мне рассказывали про поразительные результаты дресировки с ЭО. Подскажите можно ли в данном случае изменить поведение собаки или мы обречены на одинокие прогулки в наморднике?

[ММакс]

Сообщение от Magrat

Подскажите можно ли в данном случае изменить поведение собаки или мы обречены на одинокие прогулки в наморднике?

Ответ в п.207.
Добавлю еще: Коррекция агрессии, наиболее трудное исправление. Вот это, точно, нельзя делать без опытного (в плане использования ЭО) инструктора. И в 90% случаев, из моего опыта, ношение ошейника пожизненное. Не путайте с постоянным применением ( от 0,2 с до и 5 и10 и 20 сек.. и т.д.) Как и на поводке, собака вычисляет, за какие грехи может огрести и старается не давать повода. Если применить дала повод раз за прогулку- хорошо, если раз в месяц- еще лучше. Но это все очень индивидуально..

[blithe]

Сообщение от ММакс

Ответ в п.207.
Добавлю еще: Коррекция агрессии, наиболее трудное исправление. Вот это, точно, нельзя делать без опытного (в плане использования ЭО) инструктора. И в 90% случаев, из моего опыта, ношение ошейника пожизненное. Не путайте с постоянным применением ( от 0,2 с до и 5 и10 и 20 сек.. и т.д.) Как и на поводке, собака вычисляет, за какие грехи может огрести и старается не давать повода. Если применить дала повод раз за прогулку- хорошо, если раз в месяц- еще лучше. Но это все очень индивидуально..

Вы когда чужие мысли используете, не забывайте приводить ссылки на первоисточники, откуда вы их оперативно тырите, пардон, и по всему инету за свои выдаете. Тем более, что данная цитата (п.207) выдернута из проекта запрета ЭО в Великобритании. И не надо смысл этой цитаты с ног на голову переворачивать. Поскольку никто никогда (в здравом уме) в принципе не рекомендовал исправлять агрессию посредством электрошока.
http://www.k-9.ru/phorum/showpost.ph...&postcount=352

И не забывайте добавлять, что коррекция агрессии есть не только наиболее трудная, но и, для некоторых инструкторов, прямо скажем, непосильная задача.

[ММакс]

Сообщение от blithe

Вы когда чужие мысли используете, не забывайте приводить ссылки на первоисточники, откуда вы их оперативно тырите, пардон, и по всему инету за свои выдаете.

Будьте внимательнее. Не мои мысли, в п.207 выделены кавычками.
То, что вы называете "проект запрета ЭО в Великобритании" выдернуто, как раз из методики работы с данным прибором. И используется данная методика повсеместно. К прославленному форуму отношения не имеет, цитироваться может где угодно (без изменений, естественно).

[blithe]

Сообщение от ММакс

Будьте внимательнее. Не мои мысли, в п.207 выделены кавычками.
То, что вы называете "проект запрета ЭО в Великобритании" выдернуто, как раз из методики работы с данным прибором. И используется данная методика повсеместно. К прославленному форуму отношения не имеет, цитироваться может где угодно (без изменений, естественно).

Т.е. вы, тем самым, утверждаете, что уважаемая Hamster не переводила самолично вот этот текст:
"One of the major risks of using a shock collar is that the dog associates the shock with something other than its own behaviour. This danger is emphasised by animal behaviour experts.1 , 9, 13, 14 The dog can make unexpected associations between the shock and something in the environment at the moment the shock is received, resulting in an increase, rather than decrease, in problems such as aggression, non-cooperation or phobia. The unintended association could be another dog or other animal, a person or something inanimate such as a location. For example, the dog may associate the owner or trainer 3 or the owner’s back garden with the shock, thus damaging their relationship, or resulting in intense fear or aggression in relation to the supposed cause of the shock.9
The dog may completely misinterpret (from the trainer’s perspective) the reason for the shock. The Kennel Club reports a case of an Irish Setter fitted with an anti-bark shock collar for 5 years, who learned that if she kept barking long enough the shocks would stop. The shock collar therefore resulted in longer bouts of barking rather than less barking. In addition, the dog had open sores on her neck due to the shocks.15 Similarly, when dogs get shocks from ‘invisible fences’ at their garden boundary, they may learn to associate any people or dogs approaching the boundary with the shocks 9 and begin to threaten, fear or even attack approaching individuals.
The unintended consequences of electric shock training can be very serious. The dog may well become angry, defensive or fearful rather than obedient. The Kennel Club reports the case of a woman who was attempting to use shock collars to prevent her three Alsatian-cross dogs from running away from her on walks. On one occasion she accidentally shocked her dogs when a small dog was walking by. The dogs thereafter became afraid of all small dogs and subsequently killed a Shi Tzu they encountered on a walk."15
Который расположен вот по этой ссылке относится к документу, предлагающему запрещение ЭО:
http://www.advocatesforanimals.org.u...ockcollars.pdf

И вы утверждаете, что этот текст, слово в слово, есть в некоей методике по работе с данным прибором? Не могли бы вы привести ссылку, откуда вы взяли данный текст? Или вы его руками с листа перенабирали?

Некрасиво так уж врать-то, ей-богу...

[хельга]

Сообщение от Magrat

ММакс, моей немецкой овчарке 2 года, это не первая моя собака. После целого лета на даче пес стал неуправляем на улице, а после первой драки вообще на всех собак бросается. В итоге на улицу выходим в наморднике и снимаем его только на площадке. Если на площадке гуляем мы, то больше туда никто не заходит, правда он не трогает собак знакомых с щенячьего возраста, а всех проходящих мимо он облаивает и кидается на сетку. Мне рассказывали про поразительные результаты дресировки с ЭО. Подскажите можно ли в данном случае изменить поведение собаки или мы обречены на одинокие прогулки в наморднике?

Magrat, а пёс кидается на всех без разбора? И сук, и кобелей?
На даче у Вас участок тоже сеткой огорожен? Это похоже на то, что в городе, как и на даче, пёс продолжает охранять свою ( по его мнению) территорию. А если вывести его на не огороженную территорию совсем и отпустить - как он себя ведет, так же? Т.е. только в его поле зрения попадает любая собака - сразу атака?
И ещё - с послушанием всё ОК? Команда "Ко мне", например?
И что значит "одинокие прогулки в наморднике"? Вы же тоже с собакой гулять идете, не сам же он ходит? Может,стоит подобрать альтернативный вариант не одиноких и очень интересных прогулок с хозяином?
Просто некоторые моменты поведения можно откорректировать и без применения ЭО. Главное, найти причину и подход к своей собаке. А использовать ЭО как панацею от всего - не стоит.

[Яга]

Ну, о проблеме моей повторяться не буду – и так уже все уши прожужжала. Если кто еще случайно не в курсе, то можно почитать 1 стр. темы «Вопросы к инструктору».
Начну с конца. Тот человек, который в шутку посоветовал мне не тратить деньги на ЭО, а купить новую хорошую собаку, оказался прав. Я действительно купила новую собаку. Взрослого миттеля по кличке Полонез, который, в отличие от предыдущего моего зверя, может совершенно нормально гулять без поводка, не обращая внимания ни на людей, ни на собак.
Теперь постараюсь по порядку.
Шаг № 1. Покупка ЭО. Провели мне целую лекцию, предложили попробовать на себе. Я, естественно, не отказалась. Ощущения… Трудно сказать.… Даже на высоких уровнях я не могу назвать это болью. Неприятно, да достаточно неприятно. Но строгач, которым я тоже имела удовольствие компостировать свою ладонь – больнее. Причем воздействие ЭО в отличие от рывка можно сделать совсем коротким, точечным. «Послевкусия» не остается. Я усомнилась, что для моего монстра этого окажется достаточным. Но меня уверили, что за 15 лет работы лишь единицы оказались непрошибаемыми, но и эти случаи небезнадежны, так как можно заменить электроды шипами и увеличить в сервисе максимальную силу.
Шаг № 2. Привыкание. Надо сказать, что, как правило, с учетом специфики собаки я одеваю 2 ошейника, поэтому особого удивления Зен не выказал. На первой прогулке у него еще были смутные сомнения, что это какой-то особый вид строгача, и минут 15 он вел себя примерно, не натягивая поводок и ожидая подвоха. Но при первом же удобном случае, швырнувшись на кобеля, он убедился, что ничего страшного не происходит, и вернулся к обычному своему поведению.
Шаг № 3. Испытание «на пробив». Тут у меня возник некоторый трепет, потому как одно дело – теоретически решиться, а другое – нажать на кнопку. Момент был тем более решающим, что могли возникнуть всякие неприятные явления вроде усиления агрессии или переадресации ее. Пробовали на куске. Голодная собака (ну да, я уже законченный садист), вкусное мясо, длинный поводок. Попытка подобрать – воздействие. Кусок брошен, собака взвизгивает и в непонятках подбегает ко мне. Фууу, вроде попыток зарычать или броситься куда-либо нет. Далее обычная прогулка на поводке. Пара попыток швырнуться на идущих достаточно далеко собак – воздействие (уже на более низком уровне, чем в первый раз). Реакция: не понял, что это было, но лучше я просто тихонько порычу под нос и усиленно помечу куст. На обратном пути решила ради интереса пройти мимо того места, где лежал кусок – вдруг еще не съели; интересно, что будет. Зен демонстративно перешел на другую сторону дорожки. Никакого намека на угнетенное состояние или что-то подобное. Радостно виляющий хвост, улыбка, готовность играть.
Шаг № 4. Согласно классике отечественного кинематографа тренировались на кошках. Взаимоотношения с этими и другими животными не являются нашей глобальной проблемой (хотя бы потому, что особой возможности их гонять не представлялось), но для плавного перехода к более сложным объектам это было нужно. Ездили за город. Отпускала в наморднике в достаточно безлюдном месте. Была предпринята попытка пошариться по чужому участку, преследуя кота (в «Мордах» я уже описывала предыдущий случай; теперь мимо этого места нам спокойно не пройти). Несмотря на нервную дрожь в руках, я все же попала по кнопке и – о чудо! – Зен остановился. Далее он начал проверять, что это за напасть такая. Ладно, здесь не получилось, пойду в другую сторону – нет. А за угол – нет. Влево-вправо – нет. К хозяйке – ура, получилось! Быстренько прибрав собаку на поводок, я продолжила путь, радуясь благополучному исходу. Собственно, на большее я и не рассчитывала. Но все только начиналось.
Шаг № 5. Площадка. Надо сказать, что курс послушания был нами пройден неоднократно и в разных вариантах. И меня и собаку от него уже слегка подташнивает. Последний опыт работы в группе закончился тем, что Зен практически совсем отказался работать даже на поводке, при каждом удобном и неудобном случае срываясь устраивать разборки с соседями. В этот раз начало было стандартным, но несколько воздействий (сначала на первом, затем мы перешли на нулевой «вибро» уровень) – и моя собака уже работает без поводка. И тут выяснилось, что упрямый шнауцер способен практически идеально выполнять все нормативы, по-овчарочьи поедая меня глазами. Сразу скажу, что я не использовала ЭО непосредственно для коррекции выполнения команд. Воздействие – только на попытки срыва на соседей. Но, потеряв возможность устраивать привычное цирковое представление, пес к моему удивлению сосредоточился на занятиях. Причем работал весело, быстро – абсолютно не так, как при воздействии строгачом или после обычных наших с ним препирательств. В перерыве впервые в жизни я отпустила его погулять вместе со всеми. Игнорируя попытки молодых кобелей выяснить отношения, пес играл со мной в мячик. ЭО не применялся ни разу. На защитке попробовала «съем» на «вибре» - отлично. При повторном пуске без тени сомнения снова летит на рукав, то есть, нежелательной связи нет. Что меня приятно удивило: оказывается, я не зря все эти годы долбалась на площадке. Собака все знает и умеет. А теперь она это еще и делает. Как будто, с него какую-то порчу сняли.
Шаг № 6. Контрольная прогулка с инструктором по воскресному парку. Тут в меня снова заполз червь сомнения. Все-таки одно дело – площадка, другое – полный людей парк, в который мы и на поводке-то не совались. Но после уверенной команды: «Отпускай! Иначе зачем ошейник нужен?» я отстегнула карабин. Дальше действие разворачивалось так, словно у меня в руках оказалась волшебная палочка. Люди даже не понимали, что собака бежит к ним с нехорошими намерениями (благо он делает это молча). После воздействий Зен будто натыкался на невидимую стену, после чего радостным галопом несся ко мне. Сняли намордник, слегка увеличив уровень. Все то же самое. Я не особенно эмоциональный человек, но… Просто настолько это было нереально: идти по главной аллее, когда навстречу и сзади идут, бегут, едут на велосипедах люди – и моя собака спокойно бежит, не обращая на них внимания! Этого не может быть, но оно было. Инструктор порекомендовала нам все же не зарывать такой талант в землю и заняться «Русским Рингом» (ее очень впечатлили Зенькины заходы на людей под каким-то там нужным для этого спорта углом) и сказала, что «исцеление» прошло по классической схеме без осложнений и ненужных связей. Впрочем, она предупредила меня, что попытки будут продолжаться еще достаточное время, нужно быть начеку. При появлении новых раздражителей пес, скорее всего, снова попробует вернуться к старой схеме.
Шаг № 7. Собственно самостоятельные прогулки. Тут мне снова стало немножко страшно: вдруг без инструктора не сработает или еще что.… Но отступать было некуда. Вечером достаточно спокойно погуляли, немножко поиграли в мячик, пообщались с лабрадоркой. Близко «враги» не подходили, идущих вдалеке Зенька как будто не замечал. Сегодня утром гуляли два часа. Из них на поводке минут 20 – до дальнего выгула и обратно. Е-мое, как я задолбалась кидать мячик – еле рукой по кнопкам шевелю. ЭО применен один раз на первом уровне при попытке поймать обогнавшего нас бегуна. Второй раз (бью себя по рукам) – когда Зенька решил выяснить, что будет, если не подойти по команде «Ко мне», чтобы отдать мячик идти домой, а вместо этого продолжать бегать по полю. В дальнейшем в подобных случаях я все же попытаюсь добиваться результатов «чистА авторитетом». Просто нервишки не выдержали: до дороги уже не так далеко было и напряжение сказалось. Не так легко сразу привыкнуть к тому, что 5 лет было несбыточной мечтой. Днем выходили на поводке без ЭО. Попытка швырнуться на кобеля пресечена командой. Довольно сносно прошли мимо по команде «Рядом», гавкая, но не натягивая поводок. Думаю, что подобные проявления я пресекать воздействием не буду. Естественно, выражу на словах свое неодобрение, но все ж кобёл.… Пусть его, если меня не дергает, полает чуток.
Вот собственно такие дела. Как говорят герои знаменитого реалити: «МЫ СЧАСТЛИВЫ!».
Никого ни на что не агитирую. Еще раз повторюсь: это мой личный опыт, моя собака, и наши с ним многолетние мучения. Огромное персональное спасибище Ммаксу за то, что он помог мне решиться на этот шаг. Я не во всем последовала его рекомендациям (в плане выбора модели и пр.), но все равно его советы мне очень помогли. И конечно всем вам, не ставшим кричать: «Не мучь собачку!» и морально меня поддержавшим, я тоже благодарна. Что касается реальной жизни.… Наше с собакой нормальное существование для меня гораздо важнее чьего-нибудь уважения или неуважения. Я достаточно долго боролась традиционными методами – может, у меня действительно не хватает «доминантности» или еще чего-то. Но это ведь не значит, что мне нужно отказаться от любимой породы или влачить жалкое существование, выгуливая песу в болотах и коллекционируя порванные поводки.
Извиняюсь, если получилось слишком эмоционально. Я еще не совсем пришла в себя от таких перемен. Слегка не верится что это правда и навсегда.

[хельга]

Яга, ну это..... я горячий противник ЭО:)))) и ты это прекрасно знаешь.
Но... вот почему-то я рада, что у тебя с Зенькой виден такой прогресс. Пусть даже посредством ЭО. После всех мучений.... может, ты и совершенно правильно поступила... Вязки поводков, ошейников и карабинов на шее маленькой собаки.. Это лучше, чем вечная жизнь на поводке и в наморднике....
Я ведь тоже очень и очень долго боролась со своим в плане доминантности и я знаю это чувство, когда просто опускаются руки и собаку хочется просто убить этими самыми руками.
Судя по твоему рассказу, ты всё равно пытаешься свести воздействие ЭО к минимуму, а не бездумно жмешь на кнопку, имитируя тамагочи.
Ну - удачи!!!!!!!