Вы Любите Красивые Шубы?

[Iorwerth]

Сообщение от Татьянка

Я просто сказала, что вегетарианство - это не фанатизм какой-то и не религиозность ДАЖЕ.
Это всего-навсего признак человека разумного...
Коими мы себя называем и так много делаем неразумного.

Вегетарианство - это НЕ ПРИЗНАК человека разумного. Это ВЫБОР, который вправе для себя каждый человек сделать. Не хотите есть мясо - никто не мешает, не хотите носить меха - то же самое...
Но определять этим разумность человека ... неправильно.

[Iorwerth]

и по поводу того где как к животным относятся...
Буддизм в этом плане всех превосходит - Будда есть во всем нас окружающем... Монахам даже при посвящении ситечко дают, чтобы когда будешь воду пить, случайно букашку какую-нить не проглотил...
Но это не показатель.
В России когда скотину забивали - полдеревни гуляло, например...

[Vesh]

Сообщение от Татьянка

Кошка домашняя - это для примера:) Я наверное неясно выразила свои мысли. Имелось ввиду и мех вообще.

Почему же неясно? Ясно вполне. Вы передёрнули. Не Вы первая, не Вы последняя.

Вы побуждаете оппонента перенести чувства со своей кошки, существа оппонентом любимого, которого оппонент сознательно или подсознательно очеловечивает, на всех пушных зверьков. А с чего, собственно?

Сообщение от Татьянка

Кстати, я не ем мяса не только кошек. Так уж получилось.

А я не возражаю. Не ешьте. Вот только Вы хотите, чтобы и я его не ел, правильно? А вот тут я уже возражаю.

И, кстати, Вы и детей своих будущих (у Вас ведь нет пока детей, я не ошибся?) на вегетарианскую диету посадите? Почитайте сначала об этом. Может, передумаете...

Сообщение от Татьянка

Ратую, конечно. Что это за популяция? Хоть по травке раз в жизни побегали…

Вот это пизиция истинного любителя животных! Всё, что живёт не так, как мне нравится, изничтожить к хренам, чтобы не портило стройную картину мира!

Сообщение от Татьянка

Давайте сделаем перенос...

Сообщение от Татьянка

Вот в жизни у меня есть одна сестра и двое родителей.
Так вот, я предпочитаю быть с ней вдвоем у своих родителей, чем чтобы у нас было двадцать братиков и сто сестричек (хотя само по себе это здорово)... Для чего маму бы пользовали как инкубатор, и как только перестала плодоносить... додумайте сами.

И, давайте уж закончим совершенно неправомочный перенос, буде, эти сто сестрёнок и братишек уже есть, надо бы им позволить помереть как-нибудь, чтобы не мешали Вам вдвоём с сестрой наслаждаться обществом родителей.

Эх, не зря всё-таки великий Лоренц и прочие не менее великие призывали не очеловечивать животных.

Сообщение от Татьянка

И те и другие - человеки. Вы сейчас сделали свои выводы и причисляете их к моим высказываниям.

Сообщение от Татьянка

Я просто сказала, что вегетарианство - это не фанатизм какой-то и не религиозность ДАЖЕ.
Это всего-навсего признак человека разумного...

Т.е., себя, любимую, Вы причислили к разумным людям, а несогласных к неразумным. Ну, чуть смягчили формулировку, но суть-то осталась прежней. Обосновать-то сможете?

[Vesh]

Сообщение от Татьянка

Отношение к животным, которые изначально слабее нас (даже тигр, ведь мы на него с ружьем, а не с собственными зубами и ногтями) и в принципе, в полной от нас зависимости - кстати о многом говорит.
В часовой передаче по французскому каналу про нехороших садистов и насильником был комментарий психолога... Который говорил, что ВСЕ насильники и садисты сначала в детстве издевались над животными.....
Правда это не значит, что каждый кто помучивал животных в детстве - обязательно насильник.

Я не знаю ни одного охотника, который мучил бы животных в детстве. А ведь они, по Вашей логике, все, как один, садисты.

[Vesh]

Сообщение от Татьянка

В Индии – жизнь – ЧУДО и ценна сама по себе, причинение вреда более слабому живому существу – бесчеловечно. Это – удел животных, ведь хищникам нужно охотиться для того чтоб выжить. Корова - священное животное. Она - мать, которая выкармливает человека как своего ребенка - теленка. Убить корову - тот же грех, что и убийство своей матери.

А вот свиней индуисты (а они далеко не все вегетарианцы) вполне себе едят. Хотя свинья точно так же выкармливает поросёнка. А как они слонов жестоко приручают! Вы не спешите так уж восторженно к ним относиться...

[Татьянка]

Да опять не о том... Свинья вскармливает своего ребенка, а корова - человека. В том и разница - она меня вскормила, а я ее мягкую (желательно) часть на стол...
Или Вы знаете много людей, кто пьет свиное молоко? Бррррр...

И насчет чего там едят «жители» Индии - не все так просто.
Не все же жители России – христиане, тем более искренние.
Жители котются туда же куда и мир. А вот разумные следуют голосу разума... Духовные - сердца.

А охотник совсем уж не в тему. Зачем мучить, если сразу - пиф-паф (шютка). Хотя вот один мой знакомый отказался от хоты копытных и медведей, когда пару раз их проводил в мир иной не наповал, а они на него ласково и понимающе смотрели...
Охотничьи навыки ребенку прививают - что это нормально убить за ради развлечения. Это по-мужски, иначе – ты трус.
При чем здесь садист и насильник? Садист... может в какой-то степени, но это опять же регламентированный родителями/обществом садизм-норма.

[Татьянка]

Сообщение от Vesh

Вы побуждаете оппонента перенести чувства со своей кошки, существа оппонентом любимого, которого оппонент сознательно или подсознательно очеловечивает, на всех пушных зверьков. А с чего, собственно?

С того, что я не вижу принципиального отличия. Просто человек знает одного-двух за всю жизнь лично, и соображает, что они нечто БОЛЬШЕЕ чем клочок меха с мясом. С остальными животными у них нет акого опыта. Разумный – догадается что это относится ко всем животным. Иной - активно закрывает глаза на логику.

Сообщение от Vesh

Вот только Вы хотите, чтобы и я его не ел, правильно? А вот тут я уже возражаю.

Ни в коем случае.
Во первых я ни в чем не ПЕРЕубеждаю. Каждому – по возможностям.
Некоторые люди на диете на людей кидаются. Пусть уж в себе сначала разберутся.

Сообщение от Vesh

И, кстати, Вы и детей своих будущих (у Вас ведь нет пока детей, я не ошибся?) на вегетарианскую диету посадите? Почитайте сначала об этом. Может, передумаете...

Это вообще не проблема:) Тем более - не Ваша, извините.
Почитатть... зачем? На заборе тоже написано. Важно видеть своими глазами, а не читать рекламации.
А целые семьи и даже поколения вегетарианства я видела;) Белозубее и жизнерадостнее деток не встречала. Уравновешеннее взрослых – тоже.

Сообщение от Vesh

Вот это пизиция истинного любителя животных! Всё, что живёт не так, как мне нравится, изничтожить к хренам, чтобы не портило стройную картину мира!

Это Ваши слова.
А не моя "пизиция" - про все что живет не так и изничтожить.
Я как раз за обратное. И пацифистка к тому же:)

Сообщение от Vesh

И, давайте уж закончим совершенно неправомочный перенос, буде, эти сто сестрёнок и братишек уже есть, надо бы им позволить помереть как-нибудь, чтобы не мешали Вам вдвоём с сестрой наслаждаться обществом родителей.

Это ВЫ сказали.
И зачем приписываете другим идею понаслаждаться?.. Сами трупами ежедневно наслаждаетесь?
А раз есть эти сто сестренок, то Ваша логика – давайте и дальше их плодить, а мамАн после выслуги плодоносного возраста (на износ плодоносит чтоб нас насытить – потому лет в двадцать по человеческим стандартам под нож) – на стол? А потом с той же сотней сестричек....И так - по кругу. Вернее, по накатанному...
И каждый раз в подтверждение своей гуманности - оправдание: ну чего с этим добром делать? Съесть!

Мне это напоминает анекдот Задорного: «Только у нас, в России женщины берут из холодильника несвежую еду и съедают – чтоб не испортилось».
Любой другой выбросит, раз портится и дальше будет иначе планировать… разумно. Человек говорят ведь разумный?

Сообщение от Vesh

Эх, не зря всё-таки великий Лоренц и прочие не менее великие призывали не очеловечивать животных.

Для кого он великий?
Привести примеры других философов? В Индии да Тибете их достаточно... Предпочту не прикрываться.
К тому же я не говорила об очеловечении животных ни слова. Вам показалось, извините.

Сообщение от Vesh

Т.е., себя, любимую, Вы причислили к разумным людям, а несогласных к неразумным. Ну, чуть смягчили формулировку, но суть-то осталась прежней. Обосновать-то сможете?

Про меня разумную это Вы сказали – раз (повторяя много раз).
Обосновать... То есть даказывать чего-там Вам?
Извните, мне время дорого - два.
Если до сих пор Вы читаете «пива нет», а слышится Вам: «ПИВА НЕЕЕЕЕЕЕЕТ!!!!!» и приписываете мне собственные эмоции.....

[Vesh]

Сообщение от Татьянка

С того, что я не вижу принципиального отличия. Просто человек знает одного-двух за всю жизнь лично, и соображает, что они нечто БОЛЬШЕЕ чем клочок меха с мясом.

Это Вы про себя? Охотно верю. Очень на то похоже. Могу посоветовать узнать большее количество животных.

Простите, Татьянка, так не интересно. Вы отказываетесь от собственных слов (это ж не устная беседа, это ж форум, все ж ходы записаны).
Вы признались, что ратуете за уничтожение популяций пушных зверьков, живущих в неволе. А потом сказали, что это всё мои выдумки. Вы назвали вегетарианство и отказ от изделий из шкуры и мехов животных признаками человека разумного, но отказываетесь признать, что те, кто от этого не отказался, люди неразумные. Извините, но из этого высказывания можно сделать только 2 вывода: либо остальные не люди (но Вы сами это опроверги), либо люди, но неразумные. Вы придумали какой-то бредовый перенос, но развивать его, как только Вам стало неудобно, отказываетесь. Вы в одном и том же посте переносите практику пушного фермерства на свою семью и утверждаете, что ничего не говорили об очеловечивании животных.

Вы всё время предлагаете "разобраться в себе", "найти в себе что-то лучшее", "стать человечнее". Всё это, извините, несёт явную отрицательную коннотацию, подразумевает, что все, кто не согласны становиться вегетарианцами, "в себе ещё не разобрались" и чего-то такого "лучшего", что Вы в себе наковыряли, пока не нашли, обделены, стало быть.

Кстати, Лоренц - не философ. Если я в чём-то совершенно невежествен, я не стесняюсь в этом признаться.

Сообщение от Татьянка

Обосновать... То есть даказывать чего-там Вам?
Извните, мне время дорого - два.

Как сейчас принято выражаться в рунете: слив защитан.

[Татьянка]

Сообщение от Vesh

Вы признались, что ратуете за уничтожение популяций пушных зверьков, живущих в неволе. А потом сказали, что это всё мои выдумки.

Все ходы записаны? Приведите что-либо более конкретное чем "ПИВА НЕЕЕЕЕЕТ!!!!"

[Татьянка]

Отчего же не знаю ЛОренца? Лоренца должен знать каждый;)
Вот навскидку:
(Кстати, что такое философ надеюсь Вы знаете?)
У ЛОренца очень неоднозначные выводы. Прочтите его книгу "Человек находит друга", плз.
Лоренц Конрад (1903–1988) — австрийский биолог, один из основателей этологии. Проводил исследования поведения животных и человека, в частности импринтинга и агрессивности.
Что такое этология? Если коротко, то это наука, исследующая все виды врождённого поведения, проще говоря - инстинкты. Причём этологи изучают не только инстинкты животных, но и человека. В силу большой значимости и сложности, в этологии выделен специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты - этология человека.
Автор:
ЛОРЕНЦ К.
Название:
"Человек находит друга."
М.: "ЗАХАРОВ", 2001, 176с., тв.
"Человек никогда не брал на себя по отношению к животным никаких моральных обязательств, он обращается с ними так, как в древности обращались с пленниками, захваченными на войне, - нередко их просто съедали."

[Vesh]

Сообщение от Татьянка

Все ходы записаны? Приведите что-либо более конкретное чем "ПИВА НЕЕЕЕЕЕТ!!!!"

Ну вот же:

Сообщение от Татьянка

Ратую, конечно. Что это за популяция? Хоть по травке раз в жизни побегали…

[Vesh]

Сообщение от Татьянка

Отчего же не знаю ЛОренца? Лоренца должен знать каждый;)
Вот навскидку:
(Кстати, что такое философ надеюсь Вы знаете?)
У ЛОренца очень неоднозначные выводы. Прочтите его книгу "Человек находит друга", плз.
Лоренц Конрад (1903–1988) — австрийский биолог, один из основателей этологии. Проводил исследования поведения животных и человека, в частности импринтинга и агрессивности.
Что такое этология? Если коротко, то это наука, исследующая все виды врождённого поведения, проще говоря - инстинкты. Причём этологи изучают не только инстинкты животных, но и человека. В силу большой значимости и сложности, в этологии выделен специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты - этология человека.
Автор:
ЛОРЕНЦ К.
Название:
"Человек находит друга."
М.: "ЗАХАРОВ", 2001, 176с., тв.
"Человек никогда не брал на себя по отношению к животным никаких моральных обязательств, он обращается с ними так, как в древности обращались с пленниками, захваченными на войне, - нередко их просто съедали."

Ну? Лоренц - зоолог, основатель этологии (один из). Какой же он философ?

[Татьянка]

Ведь общаясь виртуально даже с человеком знакомым и разделяющим твои взгляды можно наломать дров... Миру-мир!

Сообщение от Vesh
Вы признались, что ратуете за уничтожение популяций пушных зверьков, живущих в неволе. А потом сказали, что это всё мои выдумки.

Сообщение от Vesh

Ну вот же:

Сообщение от Татьянка
Ратую, конечно. Что это за популяция? Хоть по травке раз в жизни побегали…
Ну и где я призывала их уничтожить? Ратовала не за уничтожение (по тексту было понятно ежику) а против увеличение популяции путем коммерческого разведения на мясо/жир/рога/шкуру.
Есть же цивилизованный способ поддержки популяции - в естественной среде, заказниках, цивилизованных зооПАРКАХ.

(Из контекста можно надергать много фраз и их подстановка в удобном виде, искажающая и тем более переворачивающая с ног на голову первоначальный смысл некрасива. Ну, разве что у нас снова: моя-твоя-непонимай )

Фило́соф — человек, основным родом деятельности которого является изучение, разработка и анализ различных философских теорий и учений.
Философом также может называться человек, принадлежащий к определенной философской школе,
разделяющий её идеи и/или
живущий в соответствии с этими идеями.
В переносном смысле — человек, относящийся к своей жизни и происходящим вокруг него событиям с позиции стороннего наблюдателя.
А где-то у меня была интересная инфа о создании слова ФИЛОСОФ
Хотела изложить своими словами, но боюсь переврать чего-либо, накопаю - предложу Вашему вниманию.

[Vesh]

Я сказал: "Т.е., Вы фактически ратуете за уничтожение..." Вы ответили: "Ратую, конечно..." Как ещё можно это истолковать? (Да, а пиво, кстати, есть. Вчера проверил.)

Знаете, так ведь и меня можно философом назвать, и Вас, и алкоголика дядю Васю, и соседку Шуру... Ну не был Лоренц философом, ну честное слово.

[Татьянка]

А у меня винчик разный припасен и шампусик. Найду инфу - выложу;)

[Stahl]

Странные вы ведете разговоры. Да, зверей жалко,это даже не обсуждается.... но!! такова жизнь. Лично меня возмутил лишь тот факт, что их не убили предварительно, чтобы не окончить их мучения..... но эта ферма - частная собственность и мы тут голоса не имеем. если, гипотетически, удастся ее закрыть как-то, что вряд ли, жизнь этих зверей лучше не станет..... да, конечно, все смотрели мультики и думают, что свобода распахнет свои обьятия им на встречу..... увы, жестокая реальность скорее переведет их на другую, АНАЛОГИЧНУЮ ферму, или просто убьют массово..... а почему? да потому, что с точки зрения дельцов, это не животные. это- СЫРЬЕ!! и сдается мне, тут они не очень ошибаются. вся их жизнь посвящена моменту снятия шкурки.
потребление меха и кожи не спадет никогда, как и мяса. лично я - байкер, и я не представляю, как буду обходиться без кожанных изделий - меня просто сотрет об асфальт без полного комбеза а без косой меня продует на 5-ом километре. а мех - он красив, и этим все сказано. если мне подарят очень красивую шубу,я не буду думать о шиншилах, песцах и прочих, кто погиб за эту шубу.....я буду думать, насколько она мне идет... да, кстати, а где вы живете? лично у нас, в подмосковье не возможно пережить зиму без теплой куртки, шубы ( и отнюдь не из чебурашки сделанной) или дубленки. холодно у нас все-таки.
кого-то возмущают зверофермы в принципе? а вы предпочли бы отстрел диких животных, до полного изчезновения вида? эти зверофермы спасают этот вид.
а мясо..... мням..... ябез него жить не могу и отказываться не собираюсь.... штож поделаешь, хищник я, и мою собаку\кошку я тоже не вегетарианцами держать собираюсь..... а вы? если, допустим, у вас голодный ребенок, а рядом гуляет живность типа курицы, свинки, овечки.... и что? будете продолжать говорить о ценности зверячьей жизни? или все таки убьете несчастную зверушку?.... в одной книге была такая фраза - "если ребенок голоден, то фытых (разумный!! вид местного зверья) тоже мясо!"

[Helga]

суть вопроса была не о морали и вегетарианстве. никто от шкур, мяса и кожи не отказывался. да, тема раздута, но кратко - добывание шкур должно проводиться без лишних мучений. в идеале. конечно рассуждения на форуме ничего не дадут.

[Iorwerth]

Рассуждения на форуме - это, кстати, то чего добивались авторы видео...
Те, кто внимательно ознакомился с сайтом, наверняка увидели, что это акция не ограничена выкладыванием видеоматериалов о жестоком обращении с животными...
Работники сайта, на котором лежит это видео, для себя видят, как я понял, решение вопроса в следующем:
1). Сообщить об этом ужасающем факте насилия над пушными зверьками как можно большему количеству народа.
Сообщили. Спасибо Nicole.
Да. Народ возмущен. Народ в шоке. Правда, почему-то не вызывает такой бурной реакции информация в газете, что три старушки-пенсионерки основали приют для бездомных кошек...
2). Выписать бесплатные плакаты для распространения у себя в городе…
И кто этим занялся?
Ни разу не видел ничего подобного около меховых салонов (а ведь сейчас самый сезон…)
3). Перечислить средства в фонд борьбы «за права животных»…
В России это тоже возможно.
Вот ссылка, для того, чтобы вступить в ряды «гринписовцев»:
http://support.greenpeace.ru/join/form.asp?lang=ru
… или сделать пожертвование для развития программ «Гринпис-Россия»:
http://support.greenpeace.ru/join/donation.asp?lang=ru
Если это кто-то сделал, то хорошо…
4). Отдать свои меховые изделия на спец.приемный пункт, откуда они снова поступят в магазины по более низкой цене, тем самым, возможно, снизив потребность в убийстве пушных зверьков…
Я не знаю такого человека, который в здравом уме и трезвой памяти пойдет на это. На сайте есть фото такого пункта (за рубежом), материал об этом… Плохо представляю себе как у нас в России проходит подобная акция. Тем более у нас на Урале, где зимой бывает достаточно холодно...

Это все я к чему веду?
Раздел называется "ПОМОГИТЕ!"
Кто что реально сделал для этого?

[Vesh]

Iorwerth, не надо, пожалуйста, не надо давать деньги людям, целей и задач которых вы не понимаете. Не надо.

Сайт это принадлежит PETA (People for Ethical Treatment of Animals), кстати, а не Гринпису. А PETA ставит своей задачей искоренить любую, как они это называют, эксплутацию животных человеком, они против содержания любых животных (в том числе коров, курей и собак с кошками) в неволе. Не надо давать им деньги.

[Татьянка]

Странный Вы ведете разговор. Тут столько всего обсуждалось, а Вы объясняете свою позицию тупым ХАЧУ! Ну и кто запрещает хотеть? Идите на поводу желаний. Нет запретов, тока обсуждение.

Мне лично претит самоличное убийство - я бы не смогла посмотреть в глаза пушистику или корове перед тем как воткнуть ей нож в горло. И имею смелость не закрывать глаза на то, что существуют нами оплаченые палачи, кто честно делает эту грязную работу за нас - мы им ха это и платим, чтоб руки чистыми были. А мы говорим с "чистой" совестью: я не убиваю, да и куда девать это мясо в супермаркетах? - СЪЕСТЬ, чтоб не испортилось (как та неразумная хозяйка ест паршивые продукты из холодильника).

ЗЫ Я давным-давно отдала (и таких много) свои пушные изделия беднякам, у которых это вопрос выживаемости, а не блатовства ради.
Stahl - Жила тогда в центре Москвы, сейчас около года волею судеб - в Сочи.