Собачья психология. Мой дом - моя стая.

[Zem]

Свое место в иерахии среди взрослых членов стаи собака определяет только сама.
Даже среди щенков одного помета тоже существует определеннная внутренняя иерархия.
Которая к взрослой иерархии стаи отношения не имеет. Однако когда вмешивается заводчик и меняет положение
давая слабому щенку поесть он этим не изменит его места в иерархии щенков до тех пор ипока этот малыш не перерастет большего и сам не отвоюет свое место.
То же и в человечьей стае взрослые сами определяют свое место, ребенок или щенок во взрослой иерархии не учавствует потому между взрослой
собакой и ребенком конфликты гораздо реже чем ребенком и щенком. Если удается выростить из щенка собаку в присутствии ребенка не вызвав у нее стойкого негатива
на детей (ребенок всю жизнь собачью будет ребенком) то взрослая собака свои притензии на первенство перенесет на взрослых членов стаи а ребенок останется в
"lдетской категории"
Уф.... Все?
Или опаять анаша получилась?

[ЕленаБо]

Нет, Земчик. Каша у тебя в голове. В дикой стае ни одна особь не избирает свое место сама, это место ее определяет вожак и другие члены стаи, выше по иерархии. Среди щенков существует не только внутренняя иерархия, но и обязательная покорность перед старшими. А человеческих детенышей щенок всегда воспринимает как ровню, пока сам ребенок (если сможет), или вожак не докажет ему обратного. С кем дружить, а с кем воевать - решает вожак. И он может возвысить, или принизить любого члена стаи своим волевым решением. Другое дело, что для этого надо иметь у собаки непререкаемый авторитет, иначе ничего не выйдет.

[-dingo-]

Это примерно то же, что и я говорила:

Сообщение от -dingo-

Авторитет не повышаете. Ну это как еслиб щенок грыз Ваш тапочек, а Вы бы отняли. Повышается ли авторитет тапка? (извиняюсь за такое сравнение) Со временем собака будет относиться к ребенку с терпением, может даже покровительственно, как к более слабому члену стаи.

[Zem]

Сообщение от ЕленаБо

Нет, Земчик. Каша у тебя в голове. В дикой стае ни одна особь не избирает свое место сама, это место ее определяет вожак и другие члены стаи, выше по иерархии.

А откуда тогда берется по вашему вожак? Его что определяют тайным голосованием? И его предшественник по результатам добровольно уступает ему свое место так? Или это всетаки самый крупный и мтерый кобель который держит власть силой.До тех пор пока кто-то из других кобелей не доростет до того чтоб занять его место?
Имхо, если бы вожак защищал слабых мешая естественному построению внутренней иерархии стая не выжила бы. Втот от посягательств из вне,да тут все под его защитой и решение кого казнить кого миловать за ним.

[ЕленаБо]

Ну дык когда у вожака силы уж нет и начинаются разборки и борьба за власть. Все как у людей, фактицки ))

[Zem]

Сообщение от ЕленаБо

Ну дык когда у вожака силы уж нет и начинаются разборки и борьба за власть. Все как у людей, фактицки ))

Разборок практически не начинается. Потому как тот самый щен который выйграл бой за лучшую сиську,ел лучше и больше, вырос крупнее. Затем выйграл бой за объедки, оставленные молодняку.Опять поел и вырос и т.д. Когда практически, по положению в стае он уже первый, после вожака ему остаеться лишь грызануть старого и занять его место.
Согласен, по команде вожака собаки прекращают грызню, но на их рост и доминантность это не влияет. Равновесия в стае не бывает, идет вечная борьба внутри каждой приравненной группы, щенки не исключеие. Вмешиваться в грызню щенков или подростков вожак не будет, а вот конфликт между представителями разных категорий, может и прекратить.

[ЕленаБо]

Сообщение от Zem

Разборок практически не начинается. Потому как тот самый щен который выйграл бой за лучшую сиську,ел лучше и больше, вырос крупнее. Затем выйграл бой за объедки, оставленные молодняку.Опять поел и вырос и т.д. Когда практически, по положению в стае он уже первый, после вожака ему остаеться лишь грызануть старого и занять его место.

Разборки не прекращаются. Ибо, хотя потенциал у нашего выросшего нахала есть, но в стае всегда имеются более матерые и опытные претенденты. Так что ходить ему еще на третьих ролях и ходить, отстаивая свой авторитет и проверяя периодически, не стал ли он, наконец, сильнее всех. Если доживет.

Мычко Е.Н., Беленький В.А.
СОЦИАЛЬНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ СОБАЧЬЕЙ СТАИ

Когда возраст щенков приближается к 2 месяцам, мать начинает с ними играть (взрослые кобели могут играть и с очень маленькими щенками). В этих играх щенки учатся владеть своим телом, затаиваться и нападать, убегать и ловить. Вообще игра «охотник-жертва» – одна из излюбленных у собак.
В этом же возрасте начинается весьма жесткая муштра щенков с участием всех взрослых собак, и направлена она на обучение ритуальным взаимодействиям. Резвый щенок, который часто пускает зубы в ход, не дает проходу однопометникам и постоянно затевает драки, становится объектом пристального внимания матери и других собак. Забияку то и дело ловит кто-нибудь из взрослых и начинает трепать за шкуру, валять по земле, окунать в лужу и т. п. только когда щенок начинает орать в полный голос, его отпускают. Однако не проходит и получаса, как юнец получает следующую трепку от другого члена стаи. Подобная учеба может длиться достаточно долго, пока, наконец, щенок не научится вести себя так, чтобы не привлекать внимания взрослых.

[Zem]

Начал читать этот бред про надорганизм не смог ржач замучал.

"Что такое стая? Это вовсе не сумма сил и умений всех ее членов, а нечто иное, гораздо большее. Звери или люди, объединившись в стаю, создают своеобразный надорганизм (суперчеловека или суперсобаку), который умеет и может гораздо больше, чем каждый член стаи поодиночке. И вот если рассматривать устройство и функционирование подобного надорганизма в математических категориях, отрешившись от конкретики, то получается, что надорганизмы племени первобытных людей и стаи древних собак очень похожи. В обоих случаях мы сталкиваемся со сложными отношениями между членами группы, с феноменом вожака. С передачей традиций от поколения к поколению, с долгим детством, даже с делением на воинов и хранительниц очага. Это весьма интересная структура, и просто необходимо ознакомиться с ней поближе."

"Еще одна занятная деталь: собакам свойственна сложная мимика, с помощью которой они могут выражать тончайшие оттенки эмоций, четко демонстрировать свои намерения. Во многих деталях этот «язык» сходен с мимикой человека."
В каких таких деталях сходна.
" Именно потому маленький ребенок, ничего не знающий об этом «языке», легко отличит, когда собачка сердится, а когда улыбается." Чем улыбается-то? Обнаженнные зубы у собаки совсем не улыбку обозачают.

Это начало статьи того же автора. Привел, пусть другие поржут. Такого словоблудства нигде окромя бездарных фантастов не читывал.

[ЕленаБо]

А что вызвало такое нервное хихиканье-то? ))) Термины непонятные? Могу объяснить на пальцах, простыми словами ))

Звери или люди, объединившись в стаю, создают своеобразный надорганизм (суперчеловека или суперсобаку), который умеет и может гораздо больше, чем каждый член стаи поодиночке.

Эту же мысль выразил Окуджава, но чуть яснее -"возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть поодиночке"

[Zem]

Сообщение от ЕленаБо

А что вызвало такое нервное хихиканье-то? ))) Термины непонятные? Могу объяснить на пальцах, простыми словами ))


Эту же мысль выразил Окуджава, но чуть яснее -"возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть поодиночке"

Да не хихиканье а заливистый смех! А,Окуджава-то тут причем мы вроде о собаках...

[ЕленаБо]

Окуджава - к мысли )) Не бери в голову )))

Ну хорошо, уважаемый всеми кинологами Мычко вызывает у тебя нечеловеческое ржание. А Фишера - тоже на помойку? ))) Он считает так же.

Я думаю, к этому моменту обучения уже совершенно очевидно, как схожи между собой социальные структуры двух видов - человека и собаки. По отношению к людям, занимающим более высокое положение, мы соблюдаем те же правила поведения, что и собаки в своей иерархии. Принимая во внимание тот факт, что нас сблизили прежде всего взаимная выгода от совместной охоты, питания, защиты и так далее, я убежден, что именно сходство основных моделей нашего поведения и признание рангов обеспечивало наше сосуществование на протяжении многих веков. Действительно, поскольку мы инстинктивно соблюдаем одни и те же правила, человек и собака могут считаться “родственными душами”. При нашем современном образе жизни собакам в самом деле позволяется такое, чего мы не позволили бы кому-то из членов нашей семьи. Именно об этом аспекте наших взаимоотношений с собаками далее речь пойдет более подробно.

Высокого ранга и права быть лидером “стаи” вы добьетесь, если будете учитывать происхождение вашей собаки от волков и осознаете тот факт, что ее поведение в основном инстинктивно и, следовательно, ее нужно направлять, а не подавлять. Надо помнить и об изменениях, которые с нею происходят, по мере того как она проходит через критические периоды развития; нужно позаботиться о том, чтобы не давать ей тех прав, которые вызовут у нее ложное представление о собственной роли в вашей “стае” (семье), и установить те правила поведения, что внушает мать щенку на самых ранних этапах его жизни. Чтобы восстановить эти правила поведения, прежде необходимо понять, какие факторы влияют на обучение собаки

© Джон Фишер "О чем думает ваша собака"

[Zem]

"О чем думает ваша собака"
Думает, не совсем корректное высказывание о животном.
Конечно допустимо для описания некоторых моментов поведения животного но имхо для любителей.
Очеловечевание собак это и мое любимое занятие, но я ведь только любитель.
Тем более всегда помню что это не правильно.

[ЕленаБо]

Ээээ... ты сомневаешься, что собаки думают? То есть ты сторонник безмозгово-рефлекторной теории Павлова? До сих пор? Какая уже по счету у тебя собака, Зем?
Я не говорю, что собакам свойственен мыслительный процесс, подобный человеческому, славабогу - нет. Они не способны на человеческую хитрость, подлость и предательство. Но разве ты не видишь по своим собакам, что они думают? Подумай! ))))

Для всех, кто хочет понять, КАК думают собаки - предлагаю почитать эти книжки. Тут замечательная подборка различных авторов. Думающих и понимающих собак. Но каждый - по-своему http://www.dorian.ru/rekom.html

[Zem]

Сообщение от ЕленаБо

КАК думают собаки - предлагаю почитать эти книжки. Тут замечательная подборка различных авторов. Думающих и понимающих собак. Но каждый - по-своему http://www.dorian.ru/rekom.html

О том что я частенько очеловечиваю собак писал выше. Собак, личных, было у меня не много.
Как "думают" собаки и думают ли вообще нам знать не дано. Имхо пока наша душа не переселиться в собачье тело.
А, пока, вся практическая работа с собаками основана на выроботке у них нужных рефлексов. Чем более "бездумно", но четко, собака выполняет команды - тем более дрессированой и "умной" она считается.
Заметте, что сам я держу очень проблемную в этом отношении породу.
А за ссылку спасибки, почитать я люблю, инаучно-популярную да и фантастикой не брезгую.
Однако там и более полезные с практической точки зрения есть.

[ЕленаБо]

Сообщение от Zem

пока наша душа не переселиться в собачье тело.

Земчик, я щас в настолько хорошем настроении, что за это тебя прям расцелую!))))

Заметте, что сам я держу очень проблемную в этом отношении породу.

Ты ее не держишь )) Ты живешь с ней на одной территории и, уверена, любишь. И понимаешь.

[stary]

Сообщение от Zem

Ну вот, старался, старался, а получилась....
Анаша?

Нет, все получилось хорошо))) Только давай на Ты

[Zem]

Сообщение от ЕленаБо

Ты ее не держишь ))

И довольно часто.
Он конечно пытается подстроится под наши искуственные правила поведения и морали,но иногда это не получается.
Кстати по силе и вооружению собак мог бы легко сместить меня с вожацкого места, или быстро убить, но видно какой-то сложный инстинкт подсказывает ему что в окружающем мире с хозяином лучше.

[ЕленаБо]

Угу. И еще собакины больше уважают моральную силу, чем физическую......

[Leodrum]

Сообщение от ЕленаБо

Угу. И еще собакины больше уважают моральную силу, чем физическую......

Умгу. В той же стае вожак почти всегда не самый физически сильный, а самый морально сильный и опытный "по-житейски" кобель. И несколько дуболомов для разборок. У того же Мычко есть очегь зравое, на мой взгляд, описание различных схем взаимодействия в собачьих стаях. Там же оценивается перспективность этих схем. Стая, где все построено только на силе, таковой не является. Лен, ты где-то ссылку на эту книжку уже давала, по-моему.

[Zem]

Сообщение от ЕленаБо

Угу. И еще собакины больше уважают моральную силу, чем физическую......

Скорей мое понимание где предел давления, где можно договориться и когда удержать. Так вот и ловирую. Живой собак, имхо, гораздо лучше обучает человека, чем книхные разглагольствования. Конкретные способы и отработанные приемы дрессировки я конечно не имею ввиду. Но, если вы за сотню метров замечаете собаку, вперед вашего кобеля, ее половая принадлежность,а также приадлежность к возрастной группе в 90% не оставляет сомнений, и % на 60-100 можете по поведению (мимике) угадать чем займутся собачки при встрече. -То этому научить могла только собака.