Протест Или Хулиганство - Страница 4

28.01.2005, 12:31

Все ждут выходных, в том числе и воскресенья, с нетерпением. Я же - с чувством тревоги :я умираю от смеха!: Говорят, что не надо думать о плохом, но думаю, что в понедельник залью форум слезами :я умираю от смеха!: И конечно же, напишу обо всём.

Helga · 28.01.2005, 13:24

зря готовитесь к слезам, лучше копите спортивную злость:-)))

28.01.2005, 13:48

Спортивная злость стоит в меню на субботу, т.е. на занятие. Не утверждено блюдо на воскресенье :я умираю от смеха!:

31.01.2005, 11:47

Не знаю прямо с чего и начать... Начну с самого главного - я прибью эту рыжую сволочь!!!

А теперь по порядку. В пятницу мы погуляли в 19.00. В субботу он проснулся аж в 9.00. Дал поспать - умница. Поехали на занятие. Отзанимались на 5 баллов. Хендлер сказала, что прогресс на лицо: он два раза проделал практически всю программу (за исключением зубов), ни разу не выделывался. В воскресенье опять продрых до 9.00. Нас не было дома днём около двух часов , но дома оставалась дочка. Приехали - нате вам лужу

Но поскольку доступ к кровати мужа был перекрыт, он это сделал на диване у дочки

:ну-ну!: :я протестую!: Stary была права. Возводишь одну баррикаду, он находит другое место. Что же делать?... Конечно же, мы как следует отметелили пса, нам даже не надо было делать вид, что для нас его не существует, пес остался без ужина - это тоже понятно. Но что дальше? Для нас воскресенье - это день сурка. :я протестую!: :я протестую!: Муж предложил перенести занятие на воскресенье, чтобы сместить псу график, а я предложила не переносить занятие, а оставаться всё воскресенье дома, чтобы поймать эту сволочь за руку, т.е. за лапу или за кое-что ещё.

pipa · 31.01.2005, 11:58

Так-с, воститывает Вас стало быть! :ох!:
Ограничить противному лицу пространство!

: Долой собу из помещений где есть диваны и кровати!

В сортире пусть сидит, если вести себя не умеет!

Симба · 31.01.2005, 12:01

Елена,
я правильно поняла, что у вас кобель?
если - да, то сколько по времени вы с ним гуляете?
если отбросить в сторону все идеи о лидерстве, то можно дополнительно предположить, что вы просто недостаточно выгуливаете собаку.
Кобелю долго терпеть ни в коем случае нельзя и гулять по схеме 7,8 -7,8, я, как хозяйка кобеля, считаю недопустимым.

мы гуляем час в 7 утра до 8, потом с 18 до 19, а потом с 21 до 23.

Если кобель терпит долго, то потом он будет вам дома писать не из чувства лидерства, а из-за аденомы

31.01.2005, 12:23

Такс, отвечаю по порядку. Идею с ограничением пространства, и с сортиром в том числе, мы уже проходили. Происходит вот что: за минут 10 или меньше срывается сиденье, отдирается линолиум и подложка от него. Дальше мы не проверяли. Вообще, когда басенджи ограничиваешь пространство, мне кажется, он тачинает тупо боротся с ограничением и в нем просыпается вся дикость его натуры. Только клетка и со щенячества могла бы помочь. Но муж был категорически против. Да и сейчас, когда творятся эти безобразия, он (муж) остается при своем мнении. Так что pipa, есть ещё идеи?
:помогите!:
Теперь следующее. Да, у меня кобель. Сейчас мы гуляем минут по 20. Дело в том, что басенджи - африканская порода. Даже в комбезе он мерзнет с учетом того, что мы не стоим на месте. Я боюсь заработать ему цистит. В межсезонье и летом мы гуляем по часу или больше. Кроме того, я спрашивала у других басенджатников - они гуляют также.

Симба · 31.01.2005, 12:42

любому кобелю (например, риджбек тоже из африки) нужно минимум 45 минут, чтобы прописаться.
если мерзнет - выводите ненадолго, но чаще. Что мешает вывести собаку минут на 15 допустим в десять или в однинадцать вечера?

кобель, он и в Африке кобель.

pipa · 31.01.2005, 12:47

Присказка
Как думает собака: - "Человек со мной гуляет, человек за мной ухаживает, человек меня гладит и чешет, человек меня кормит, значит он бог"
Как думает кошка: - "человек за мной ухаживает, человек меня чешет и гладит, человек за мной выносит горшок, человек меня кормит - значия Я бог "
Стало быть сынок думает как кошка. Надо срочно его в этом разубедить!

Первый шаг уже сделан, "на орехи" нехорошее лицо уже получил.
А если в следующее воскресенье подвести его к дивану и кровати, и как с кошкой, потыкать носом, шлепнуть по заду и лицу с грозной фразой "фу".

А кстати, малыш спит на кровати? Может разрешить ему на кроватке спать, а он за это шкодить перестанет?!

:я умираю от смеха!:

31.01.2005, 14:50

Pipa,
я что-то не поняла, уточните пожалуйста, подвести к дивану до или после хулиганства. Если "до", то не понятно зачем. А если "после", то мы так и делаем. Сначала тычем, а потом выдаем на орехи. Единственное "но" заключается в том, что он пакостит в наше недолгое отсутствие, и мы не ловим его с поличным на месте преступления. Однако я уверена, что он понимает, за что огребает. Когда я подхожу к месту преступления и говорю: " Вот, блин, опять лужа!", соба тут же прячется в укрытие.
Прочтите, пожалуйста, последнее предложение моего первого сегодняшнего сообщения. Что Вы думаете насчет наших новых рац.предложений? Заводчица в свою очередь предложила в воскресенье на весь день запереть собу в клетку

Тоже мне как-то не понятно и я как-то не уверена, что и соба поймет...

31.01.2005, 14:55

Да, кстати, насчет того, где спит эта "малышка". Спит она либо в кресле в комнате у нас с мужем, либо на диване с дочерью под одеялком. Вообще, у нас ни разу не было подобного обмена: я тебе что-то разрешу, а ты мне за это делай так-то

pipa · 31.01.2005, 15:19

Думаю, что все способы испробовать надо. Но если занятия перенести на воскресенье, лужи он перенесет на понедельник.
А вот застать с поличным просто необходимо.
Но вот странность-то, почему же он писяет там где спит?

О профилактике "преступленией"
уверена, что и собы и коты прекрасно помнят что они шкодили. И если до совершения злодеяния, собе или коту, возле потенциального места будущего злодеяния щелкнуть по носу, злодеяние можно предотвратить. Сама сколько раз такое проделывала.

хельга · 01.02.2005, 17:38

Да, с характером кобелек.
Елена & Arni у вас один выход: вы все делаете правильно, не уступайте собе. Со временем должен понять.
Пробуйте уходить и неожиданно сразу возвращаться, проверять диваны, чтобы пес был уверен, что вы можете вернуться неожиданно и застать его на месте преступления.
Попробуйте мышеловки, диваны жалко все таки, хотя не факт, что песа новенькое что-то не предумает. И прийдется вам ко всем диванам доступ перекрывать.
Мои друзья в клетку мастино сажали. Просто сил не было, только хозяева за дверь - собака громила дом. Грызла все подряд. Клетки хватило на два дня, на третий пес научился щеколду отодвигать, причем языком. Никто не мог понять как он из клетки вылазит, пока камеру не установили и засняли процесс. Стали запирать на висячий замок.
Я своего выгуливаю тоже два раза в день. Утром 8-9, вечером как получится. Могу в 18, а могу и в 23. Все зависит от того, когда домой прийду. Пес у меня и дольше терпел. Дело не в выгуле однозначно.
Мож я банальные вещи вам расскажу, но все таки мое мнение, что собака места своего не знает, считает, что его мнение очень весомо и вы должны к нему прислушиваться.
Покажите ему, что в "стае" он последний. Кормите собаку после того, как поели все члены семьи. В природе вожак всегда есть первым, а потом стая. Если домой поднимаетесь в подъезде пешком по лестнице, то, сначала идете вы, потом собака, следом за вами. У моего кобеля тоже характер лидера, пришлось долго работать. Приучали подчиняться во всем, во всех мелочах. Например, кость отдавать всегда, сразу и молча, есть только по команде (т.е. в миске еда насыпана, но собака не прикасается к ней, ждет пока хозяева разрешат).
Не помню, что он утворил как-то, но я отругала, взяла на поводок, отвела вниз на улицу и привязала подальше от дома, лаял и скулил на весь квартал. Конечно соседи и прохожие комментировали "жестокое обрашение с животным". Через час пришла, забрала. В тот раз подействовало. Но не убивать же его в самом деле. Если собаку бить постоянно, то она по-моему просто отупеет от боли.
Удачи, терпения, у вас все получится.

pipa · 01.02.2005, 17:51

Цитата:

Originally posted by хельга@Feb 1 2005, 04:38 PM
......... Клетки хватило на два дня, на третий пес научился щеколду отодвигать, причем языком. Никто не мог понять как он из клетки вылазит, пока камеру не установили и засняли процесс. Стали запирать на висячий замок.........

Простите, что малость не в тему. Но мой красавец холодильник научился открывать.
Если не поборю эти дурные наклонности, тоже буду висячий замок вешать........... :я умираю от смеха!:

Симба · 01.02.2005, 17:57

Простите, тоже немного не в тему.(можете меня помидорами закидать

: )
но при таких режимах гульбы с кобелем - аденома, а это подтекание и обмороки) в старости гарантированы.
у меня примеров таких выгулов перед глазами - хоть отбавляй

Helga · 01.02.2005, 18:03

собачья клетка - это выход. и хороший. клетку можно купить большую, больше чем для собаки таких размеров. и это- место. а не наказание.

хельга · 01.02.2005, 18:14

pipa, опять же не в "тему". Я знаю случай, что от дога холодильник запирали на висячий замок, предварительно обмотав цепью. А что делать, это гад постоянно залазил в холодильник в отсутствие хозяев все там сжирал!!!!!!
Елена & Arni, я тут вспомнила еще один способ. У меня друзья записывали на пленку свой голос, и в свое отсутствие вставляли кассету в магнитофон и влючали. Там с разной периодичностью были записаны слова типа: "Я все вижу!!!" (грозным голосом), еще что-то, знакомое их собаке. Т.е. хозяев нет, соба уверен что можно делать что угодно и тут буквально с "небес" раздается грозный голос хозяина. В той ситуации помогло.
Симба, можете меня тоже закидать :я умираю от смеха!: , но я не про выгул, а о причине поведения собаки. т.е. дело не в выгуле.
Выгул у моего два раза в день. Мое мнение (опять же для всех - мнение личное, и это не идеальный пример по выгулу)- этого достаточно. Выходные- особые дни, гуляем очень много, но тоже 2 раза. Щенком чаще гулял.

Симба · 01.02.2005, 18:17

Хельга - не буду :я умираю от смеха!:

ЗЫ: у моих знакомых собака писала на стул, потому что ей еда не нравилась, поменяли - перестал :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!:

хельга · 01.02.2005, 18:21

Цитата:

Originally posted by Симба@Feb 1 2005, 05:17 PM
Хельга - не буду :я умираю от смеха!:

ЗЫ: у моих знакомых собака писала на стул, потому что ей еда не нравилась, поменяли - перестал :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!:

Стул или собаку?! :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!:

pipa · 01.02.2005, 18:29

Цитата:

Originally posted by хельга@Feb 1 2005, 05:14 PM
pipa, опять же не в "тему". Я знаю случай, что от дога холодильник запирали на висячий замок, предварительно обмотав цепью. А что делать, это гад постоянно залазил в холодильник в отсутствие хозяев все там сжирал!!!!!!

Извините, что не в тему, но удержаться не могу.

Хельга, кажется мне что мы с Вами знакомы. Мы когда-то жили в Киеве. И пес у нас был черный дог, и с холодильником мы проделывали те же манипуляции.

28.01.2005, 13:24	#62
Helga Модератор Регистрация: 17.05.2003 Адрес: Москва, Россия Сообщений: 14,821	зря готовитесь к слезам, лучше копите спортивную злость:-))) __________________ спокойствие, только спокойствие! (с)

31.01.2005, 11:58	#65
pipa Модератор Регистрация: 23.09.2004 Возраст: 56 Сообщений: 5,319	Так-с, воститывает Вас стало быть! :ох!: Ограничить противному лицу пространство! : Долой собу из помещений где есть диваны и кровати! В сортире пусть сидит, если вести себя не умеет! __________________ Капля лизергина откроет лошади путь в Матрицу, а для хомячка закроет двери в реальный мир...

31.01.2005, 12:01	#66
Симба superstar Регистрация: 31.03.2004 Адрес: оттуда))) Сообщений: 9,004	Елена, я правильно поняла, что у вас кобель? если - да, то сколько по времени вы с ним гуляете? если отбросить в сторону все идеи о лидерстве, то можно дополнительно предположить, что вы просто недостаточно выгуливаете собаку. Кобелю долго терпеть ни в коем случае нельзя и гулять по схеме 7,8 -7,8, я, как хозяйка кобеля, считаю недопустимым. мы гуляем час в 7 утра до 8, потом с 18 до 19, а потом с 21 до 23. Если кобель терпит долго, то потом он будет вам дома писать не из чувства лидерства, а из-за аденомы __________________ нечем крыть - крой матом зы:пишу с очепятками, т.к. попугай сгрыз половину кнопок на клаве)))

31.01.2005, 12:42	#68
Симба superstar Регистрация: 31.03.2004 Адрес: оттуда))) Сообщений: 9,004	любому кобелю (например, риджбек тоже из африки) нужно минимум 45 минут, чтобы прописаться. если мерзнет - выводите ненадолго, но чаще. Что мешает вывести собаку минут на 15 допустим в десять или в однинадцать вечера? кобель, он и в Африке кобель. __________________ нечем крыть - крой матом зы:пишу с очепятками, т.к. попугай сгрыз половину кнопок на клаве)))

31.01.2005, 12:47	#69
pipa Модератор Регистрация: 23.09.2004 Возраст: 56 Сообщений: 5,319	Присказка Как думает собака: - "Человек со мной гуляет, человек за мной ухаживает, человек меня гладит и чешет, человек меня кормит, значит он бог" Как думает кошка: - "человек за мной ухаживает, человек меня чешет и гладит, человек за мной выносит горшок, человек меня кормит - значия Я бог " Стало быть сынок думает как кошка. Надо срочно его в этом разубедить! Первый шаг уже сделан, "на орехи" нехорошее лицо уже получил. А если в следующее воскресенье подвести его к дивану и кровати, и как с кошкой, потыкать носом, шлепнуть по заду и лицу с грозной фразой "фу". А кстати, малыш спит на кровати? Может разрешить ему на кроватке спать, а он за это шкодить перестанет?! :я умираю от смеха!: __________________ Капля лизергина откроет лошади путь в Матрицу, а для хомячка закроет двери в реальный мир...

28.01.2005, 12:31	#61
Елена & Arni Guest Сообщений: n/a	Все ждут выходных, в том числе и воскресенья, с нетерпением. Я же - с чувством тревоги :я умираю от смеха!: Говорят, что не надо думать о плохом, но думаю, что в понедельник залью форум слезами :я умираю от смеха!: И конечно же, напишу обо всём.

28.01.2005, 13:48	#63
Елена & Arni Guest Сообщений: n/a	Спортивная злость стоит в меню на субботу, т.е. на занятие. Не утверждено блюдо на воскресенье :я умираю от смеха!:

31.01.2005, 11:47	#64
Елена & Arni Guest Сообщений: n/a	Не знаю прямо с чего и начать... Начну с самого главного - я прибью эту рыжую сволочь!!! А теперь по порядку. В пятницу мы погуляли в 19.00. В субботу он проснулся аж в 9.00. Дал поспать - умница. Поехали на занятие. Отзанимались на 5 баллов. Хендлер сказала, что прогресс на лицо: он два раза проделал практически всю программу (за исключением зубов), ни разу не выделывался. В воскресенье опять продрых до 9.00. Нас не было дома днём около двух часов , но дома оставалась дочка. Приехали - нате вам лужу Но поскольку доступ к кровати мужа был перекрыт, он это сделал на диване у дочки :ну-ну!: :я протестую!: Stary была права. Возводишь одну баррикаду, он находит другое место. Что же делать?... Конечно же, мы как следует отметелили пса, нам даже не надо было делать вид, что для нас его не существует, пес остался без ужина - это тоже понятно. Но что дальше? Для нас воскресенье - это день сурка. :я протестую!: :я протестую!: Муж предложил перенести занятие на воскресенье, чтобы сместить псу график, а я предложила не переносить занятие, а оставаться всё воскресенье дома, чтобы поймать эту сволочь за руку, т.е. за лапу или за кое-что ещё.

31.01.2005, 12:23	#67
Елена & Arni Guest Сообщений: n/a	Такс, отвечаю по порядку. Идею с ограничением пространства, и с сортиром в том числе, мы уже проходили. Происходит вот что: за минут 10 или меньше срывается сиденье, отдирается линолиум и подложка от него. Дальше мы не проверяли. Вообще, когда басенджи ограничиваешь пространство, мне кажется, он тачинает тупо боротся с ограничением и в нем просыпается вся дикость его натуры. Только клетка и со щенячества могла бы помочь. Но муж был категорически против. Да и сейчас, когда творятся эти безобразия, он (муж) остается при своем мнении. Так что pipa, есть ещё идеи? :помогите!: Теперь следующее. Да, у меня кобель. Сейчас мы гуляем минут по 20. Дело в том, что басенджи - африканская порода. Даже в комбезе он мерзнет с учетом того, что мы не стоим на месте. Я боюсь заработать ему цистит. В межсезонье и летом мы гуляем по часу или больше. Кроме того, я спрашивала у других басенджатников - они гуляют также.

31.01.2005, 14:50	#70
Елена & Arni Guest Сообщений: n/a	Pipa, я что-то не поняла, уточните пожалуйста, подвести к дивану до или после хулиганства. Если "до", то не понятно зачем. А если "после", то мы так и делаем. Сначала тычем, а потом выдаем на орехи. Единственное "но" заключается в том, что он пакостит в наше недолгое отсутствие, и мы не ловим его с поличным на месте преступления. Однако я уверена, что он понимает, за что огребает. Когда я подхожу к месту преступления и говорю: " Вот, блин, опять лужа!", соба тут же прячется в укрытие. Прочтите, пожалуйста, последнее предложение моего первого сегодняшнего сообщения. Что Вы думаете насчет наших новых рац.предложений? Заводчица в свою очередь предложила в воскресенье на весь день запереть собу в клетку Тоже мне как-то не понятно и я как-то не уверена, что и соба поймет...

31.01.2005, 14:55	#71
Елена & Arni Guest Сообщений: n/a	Да, кстати, насчет того, где спит эта "малышка". Спит она либо в кресле в комнате у нас с мужем, либо на диване с дочерью под одеялком. Вообще, у нас ни разу не было подобного обмена: я тебе что-то разрешу, а ты мне за это делай так-то

31.01.2005, 15:19	#72
pipa Модератор Регистрация: 23.09.2004 Возраст: 56 Сообщений: 5,319	Думаю, что все способы испробовать надо. Но если занятия перенести на воскресенье, лужи он перенесет на понедельник. А вот застать с поличным просто необходимо. Но вот странность-то, почему же он писяет там где спит? О профилактике "преступленией" уверена, что и собы и коты прекрасно помнят что они шкодили. И если до совершения злодеяния, собе или коту, возле потенциального места будущего злодеяния щелкнуть по носу, злодеяние можно предотвратить. Сама сколько раз такое проделывала. __________________ Капля лизергина откроет лошади путь в Матрицу, а для хомячка закроет двери в реальный мир...

01.02.2005, 17:38	#73
хельга команда форумов Регистрация: 25.07.2003 Адрес: Киев Сообщений: 2,022	Да, с характером кобелек. Елена & Arni у вас один выход: вы все делаете правильно, не уступайте собе. Со временем должен понять. Пробуйте уходить и неожиданно сразу возвращаться, проверять диваны, чтобы пес был уверен, что вы можете вернуться неожиданно и застать его на месте преступления. Попробуйте мышеловки, диваны жалко все таки, хотя не факт, что песа новенькое что-то не предумает. И прийдется вам ко всем диванам доступ перекрывать. Мои друзья в клетку мастино сажали. Просто сил не было, только хозяева за дверь - собака громила дом. Грызла все подряд. Клетки хватило на два дня, на третий пес научился щеколду отодвигать, причем языком. Никто не мог понять как он из клетки вылазит, пока камеру не установили и засняли процесс. Стали запирать на висячий замок. Я своего выгуливаю тоже два раза в день. Утром 8-9, вечером как получится. Могу в 18, а могу и в 23. Все зависит от того, когда домой прийду. Пес у меня и дольше терпел. Дело не в выгуле однозначно. Мож я банальные вещи вам расскажу, но все таки мое мнение, что собака места своего не знает, считает, что его мнение очень весомо и вы должны к нему прислушиваться. Покажите ему, что в "стае" он последний. Кормите собаку после того, как поели все члены семьи. В природе вожак всегда есть первым, а потом стая. Если домой поднимаетесь в подъезде пешком по лестнице, то, сначала идете вы, потом собака, следом за вами. У моего кобеля тоже характер лидера, пришлось долго работать. Приучали подчиняться во всем, во всех мелочах. Например, кость отдавать всегда, сразу и молча, есть только по команде (т.е. в миске еда насыпана, но собака не прикасается к ней, ждет пока хозяева разрешат). Не помню, что он утворил как-то, но я отругала, взяла на поводок, отвела вниз на улицу и привязала подальше от дома, лаял и скулил на весь квартал. Конечно соседи и прохожие комментировали "жестокое обрашение с животным". Через час пришла, забрала. В тот раз подействовало. Но не убивать же его в самом деле. Если собаку бить постоянно, то она по-моему просто отупеет от боли. Удачи, терпения, у вас все получится. __________________ Даже самый лютый зверь имеет в своем сердце хоть каплю жалости к своей жертве, я же – нет, и значит я не зверь…

01.02.2005, 17:57	#75
Симба superstar Регистрация: 31.03.2004 Адрес: оттуда))) Сообщений: 9,004	Простите, тоже немного не в тему.(можете меня помидорами закидать : ) но при таких режимах гульбы с кобелем - аденома, а это подтекание и обмороки) в старости гарантированы. у меня примеров таких выгулов перед глазами - хоть отбавляй __________________ нечем крыть - крой матом зы:пишу с очепятками, т.к. попугай сгрыз половину кнопок на клаве)))

01.02.2005, 18:03	#76
Helga Модератор Регистрация: 17.05.2003 Адрес: Москва, Россия Сообщений: 14,821	собачья клетка - это выход. и хороший. клетку можно купить большую, больше чем для собаки таких размеров. и это- место. а не наказание. __________________ спокойствие, только спокойствие! (с)

01.02.2005, 18:14	#77
хельга команда форумов Регистрация: 25.07.2003 Адрес: Киев Сообщений: 2,022	pipa, опять же не в "тему". Я знаю случай, что от дога холодильник запирали на висячий замок, предварительно обмотав цепью. А что делать, это гад постоянно залазил в холодильник в отсутствие хозяев все там сжирал!!!!!! Елена & Arni, я тут вспомнила еще один способ. У меня друзья записывали на пленку свой голос, и в свое отсутствие вставляли кассету в магнитофон и влючали. Там с разной периодичностью были записаны слова типа: "Я все вижу!!!" (грозным голосом), еще что-то, знакомое их собаке. Т.е. хозяев нет, соба уверен что можно делать что угодно и тут буквально с "небес" раздается грозный голос хозяина. В той ситуации помогло. Симба, можете меня тоже закидать :я умираю от смеха!: , но я не про выгул, а о причине поведения собаки. т.е. дело не в выгуле. Выгул у моего два раза в день. Мое мнение (опять же для всех - мнение личное, и это не идеальный пример по выгулу)- этого достаточно. Выходные- особые дни, гуляем очень много, но тоже 2 раза. Щенком чаще гулял. __________________ Даже самый лютый зверь имеет в своем сердце хоть каплю жалости к своей жертве, я же – нет, и значит я не зверь…

01.02.2005, 18:17	#78
Симба superstar Регистрация: 31.03.2004 Адрес: оттуда))) Сообщений: 9,004	Хельга - не буду :я умираю от смеха!: ЗЫ: у моих знакомых собака писала на стул, потому что ей еда не нравилась, поменяли - перестал :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: __________________ нечем крыть - крой матом зы:пишу с очепятками, т.к. попугай сгрыз половину кнопок на клаве)))

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)