Гибриды Диких Кошек

[Ротти]

Originally posted by Svetlana@Mar 21 2005, 11:14 AM
А по-моему это признак ума. Против лома нет приема, что плохого в том, что убежать от превосходящего силами противника.

Так стоит, или не стоит очеловечивать?
Видно львы не самураи,

В ситуации или-или без колебаний выбирай смерть...и живи так, словно тело твое уже умерло. Тогда вся твоя жизнь будет безупречной и ты преуспеешь на своем поприще.

Све, то же самое и во Всем спасибо, до скорого

[Svetlana]

Дитя природы

Ну вобще-то, я оговорила, что эволюционный ум направлен на выживаемость потомства. Конечно, одинокий хощник будет хитрее в добывании пищи, но у него, естественно, потомство предоставлено само себе, что собственно является одной из причин неконкурентноспособности в борьбе за выживание. Или нет?



Last edited by Svetlana at Mar 21 2005, 01:31 PM

It depends, как говорится.

С одной стороны, в коллективе обеспечить выживание потомства гораздо легче, как и выживание взрослых. - Собственно, в этом и причина коллективизма, больше ни в чем. С другой стороны, подобная стратегия себя оправдывает ТОЛЬКО при условии достаточной добычи. Если еды мало - коллектив, т.е. некая локально повышенная концентрация животных, начнет голодать быстрее одиночки. И коллективный выводок из 11 львят или 29 гиеновых собачат - будет в полном составе выть от голода, если прайд не завалит крупную добычу.

И в том же самом месте два молодых леопардика прекрасно прокормятся на зайцах и цесарках.

С этим связано и то, что хищники коллективны только в степи, где их жертвы бродят сотенными стадами. И стадами же и защищаются. В зарослях, где оленей нужно вылавливать по-одиночке, прайду просто не прокормиться. Там подобная стратегия обрекла бы вид на вымирание. Волки ведь довольно часто разбиваются на пары, либо, при сохранении группы, размнажются только альфа-особи, остальные добывают им еду. И логово спрятать в зарослях гораздо легче, поэтому, собственно, леопарды и тигры и не вымерли до сих пор.
С другой стороны, для степного зверя одиночность при размножении - очень хреново, очень яркий пример - гепарды. Они живут в одиночку и рожают прямо посреди травяного моря. Никто их не охраняет, и мать охотится для детенышей одна, самец даже на стреме не сидит. - в итоге, выживает процентов 20, не больше. 80% отход молодняка - это огромный уровень смертности.
В принципе, не совсем понятно, как гепард вообще мог появиться на Земле, настоклько невыгодна подобная ниша при наличии серьезных врагов рядом. Плюс только один - ресурс добычи, на который не претендует больше ни один другой вид. Минусов - море.

Ротти, "Насколько я знаю, лев охотится лицом к лицу, в том числе и на человека. Тигр из засады."
Ты чё глупости говоришь? Знаешь как охотятся обычно львы? Самцы своим рыком пускают жертву в бегство прямо на львиц, и потом штуки три-четыре львицы нападают на зебру или реже на буйвола.
А тигр нападает на аксиса или того же буйвола один.
Ты чё думаешь львы загоняют свою жертву как гиеновые собаки? У них не такая мощная дыхалка, как и у всех кошек.
Кошки крайне сильные и быстрые хищники и единственный их минус это то что они быстро устают.
Например если тигр в первые минуты а то и секунды не нанесёт медведю сильных ранений то тигра можно считать трупом...

Эла, "Мужики у них весь день спят и нифига не делают." вот поэтому меня и бесят львы - за ними даже наблюдать не интересно! Самцы спят постоянно!!!

Дитя природы, "Но дело не только в этом - львы очень часто убивают просто так, и бросают "добычу"."
Тут ваще путаница, многие говорят что леопарды убивают ради убийства, некоторые говорят что убивают они столько сколько можно сожрать. То же и со львами.
Но я всё же склонен считать что леопарды очень экономичные хизники, у них в два раза меньше жертв чем у львов или даже гепардов. Это согласно Шаллеру.
Что касается убийства ради убийство то были случаи что не только львы но и многие другие кошки резали скот и даже не притрагивались к нему.

"Но вот, думаю, самку тигр-самец убивать не стал бы... Хотя не знаю."
Это вечрно! Ваще я такого нигде не слышал. Я думаю лев это делает потому что в их обществе царит настоящий патриархат. Просто какой-то беспредел. :я умираю от смеха!:
Потом львы часто калечат и убивают друг друга в схватках в отличие от волков где лидер лишь показав свою силу предотвращает всячески распри.
В стае волков мне кажется гораздо "человечнее" строй чем в львином прайде.

Эла, "Отец выгоняет малышей, когда они и охотиться-то толком не умеют." Тигрят как и прочих хищников выгоняет не отец а мать. Это для того что бы избежать кровосмешения.

"Тот же естественный отбор и инстинкт продолжения рода. Чтобы оформить свои отношения с львицами и дать жизнь своему потомству, но должен это сделать. Это же все-таки саванна, а не интернат. "
Хорошенький естественный отбор, он ведь убивает не слабых а совершенно здоровых львят. Я сам в док. фильме видел как лев методично душил одного за другим львят. Если бы я снимал этот фильм то наверное прогнал его. Хотя вмешиваться в природу нехорошо, но я вряд ли сдержался бы.

Эла,
"Не стоит. все ж очеловечивать животных, да, Ротт?"
Но и не стоит забывать что человек тоже животное и если у него есть то чувство которое мы называем "человечностью" может и у львов и тигров есть своя "львинность" и "тигринность"...

Светлана, насчёт кровожадности. Согласно знатоку тигров Корбетту тигр не кровожаден.
А согласно Гржимеку лев более злопамятен, а тигр быстро вспыхивает и быстро гаснет. В общем у львов гораздо более противный характер.

Дитя природы, "А у льва на морде и в глазах чаще всего самая элементарная наглость написана. Особенно у самцов. - Ну еще бы, самый крутой в Африке. "
Да я об этом уже говорил. Льву некого боятся(из хищников). Он самый крутой в Африке. А у тигра полно конкурентов в лице медведей.
Да, у льва тоже полно конкурентов если учитывать что другие более слабые животные охотятся стаей - гиеновые собаки и гиены.
Но ни один клан гиен или гиеновых собак не будет вступать в конфликт со львами.
А вот у тигра есть реальная угроза в лице огровмной стаи из красных волков.

А насчёт осколков льда, то мне кажется самые настоящие осколки льда у кошек из рода фелис, а не у леопарда. У них и зрачки специфические и взгляд какой-то стеклянный.

И ещё насчёт львов. Мне кажется они какие-то туповатые. Вернее немного тугие на ум, не смекалистые.
Хантер писал как однажды он застал прайд львов за трапезой, он из укрытия стрелял по ним, а им было пофиг. Их собраться падали от пуль а остальные продолжали жевать. Если бы ему таким же образом удалось бы застрелить одного из волков то другие тут же бы ретировались.

И ещё. Если лев прячется от преследователя в кустарнике или в высокой траве, то если кинуть в него камень он начинает рычать и тем самым выдаёт себя. А леопард при анологичных обстоятельствах молчит как партизан. Хоть забросай ты его мешком камней.

Я думаю он не такой сообразительный в отличие от леопарда и тигра потому что всегда обитал на открытых пространствах. Где водилось полно травоядных. Много ума не надо её добывать. Тем более стаей.

Кстати у меня смутное поздозрение такое. Почему в цирке сквозь огенный обруч прыгают обычно тигры? Льва я никогда не видел за таким делом. Не странно? Хотя я могу и ошибаться.

Дитя природы, "Безусловно. Но дело не только в этом. Да, стайные звери, как правило умнее одиночек, но это правило не абсолютно. - И леопард и тигр хитрее льва, и поведение тигра, пожалуй, в целом более вариабильно и сложнее, чем у льва."

Верно! Стайные животные обычно умнее. Яркий пример - волк. Но есть немало исключений - кроме тигров и леопардов ярчайший пример - медведь. Все знатоки животных согласны что это крайне сообразительный зверь.

"Потом львы часто калечат и убивают друг друга в схватках в отличие от волков где лидер лишь показав свою силу предотвращает всячески распри.
В стае волков мне кажется гораздо "человечнее" строй чем в львином прайде."

Это, как раз, и является очень сильным показателем неразвитости коллективизма у львов. Такой примитивный социум и отсутствие регуляторов в конфликтах - признак недавнего перехода к стайному образу жизни. Животные, которые миллионы лет живут группами, имеют абсолютно другой уровень организации сообщества и развитые механизмы контроля агрессии. У львов ничего этого и в помине нет.

Исключение из этого правила - шимпанзе и люди. Но дело в том, что эти два вида - единственные позвоночные (!) склонные к сознательным войнам. И при этом у них полностью отсуствии физические адаптации к убийству, в отличие от настоящих хищников. Одновременно они же отличаются самой сложной организацией сообществ. - КОроче, у приматов - "все как у людей". Но не как у нормальных животных.

[Svetlana]

Originally posted by Доктор@Mar 21 2005, 04:11 PM
Хорошенький естественный отбор, он ведь убивает не слабых а совершенно здоровых львят. Я сам в док.

Это не естественный отбор в чистом виде. Как я уже говорила - это сохранение своего генотипа. По этому же принципу самки в волчьей стае не дают размножаться подчиненным самкам. Можно предположить действия механизма - "если я завоевал лидерство, то мое потомство более жизнеспособно". ИМХО, конечно

[Svetlana]

Originally posted by Дитя природы@Mar 21 2005, 04:36 PM
при этом у них полностью отсуствии физические адаптации к убийству, в отличие от настоящих хищников.

На заре перестройки в Новом мире была статья о хорошо и плохо вооруженных представителях животного мира. Увы не помню автора. Но идея была такая, что чем хуже животное вооружено (клыками, зубами и т.д.), тем оно кровожаднее. В качестве примера приводились домашние птицы, которые при малейшей капельке крови, заклевывают раненую собратку. Ессно просто так, без причины.

Почему ИМХО? - Именно так и есть, Вы совершенно правы.

Другое дело, что мы ведь уже заражены идеями гуманизма и помощи слабым. И видеть, как дикое животное уничтожает конкурентов, включая детенышей собственного вида от другого отца - нам тяжело. Ну, во всяком случае, мне лично тяжело.
Хотя это нормально.
С точки зрения природы - Ненормальна как раз наша позиция... - но здесь - одно из двух.

Originally posted by Svetlana+Mar 21 2005, 04:53 PM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Svetlana @ Mar 21 2005, 04:53 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteBegin--Дитя природы@Mar 21 2005, 04:36 PM
при этом у них полностью отсуствии физические адаптации к убийству, в отличие от настоящих хищников.

На заре перестройки в Новом мире была статья о хорошо и плохо вооруженных представителях животного мира. Увы не помню автора. Но идея была такая, что чем хуже животное вооружено (клыками, зубами и т.д.), тем оно кровожаднее. В качестве примера приводились домашние птицы, которые при малейшей капельке крови, заклевывают раненую собратку. Ессно просто так, без причины.[/b][/quote]
Дело не в этом.
"кровожадность" - вообще довольно дурацкое понятие. С полным правом его можно относить только к тем существам, что наделены сознанием и могут давать моральные оценки.

Дело в том, что у "плохо вооруженных" видов отсутствуют механизмы контроля внутривидовой агрессии, т.к. в НОРМАЛЬНЫХ (т.е. природных или близких к ним) условиях - особи таких видов не могут причинить друг другу серьезного вреда.
У видов же, обладающих летальным оружием, в случае частого или постоянного коллективизма развиваются механизмы перенесения агрессии на другие объекты либо ее ритуализации. Это резко снижает риск вымирания популяции из-за внутривидовых драк.

Исключением при этом являются виды, которые недавно перешли к коллективизму, как львы, либо те, у которых рост агрессии сдерживается не ритуалистикой, а социальными связями, как шимпанзе. Но второе неэффективно, т.к. постоянно дает сбои. Спасает только то, что шимпы все таки внутри коллективов как правило не чрезмерно агрессивны... (зато вне своих групп - это фурии).
И они не хищники... Хотя все относительно... они самые хищные из примтов, если не считать человека и способны вести войну.

У людей же все очень плохо вообще - т.к. это а) почти самое агрессивное животное на земле, б) одно из самых слабых и, соответственно, не имеет инстинктивных блокирующих поз, в) способно создават экстрасоматическое оружие, скорость эволюции которого в миллионы раз превышает эволюцию инстинктов. - в итоге мы получаем теле-шоу "бои без правил", серийных убийц, взрывы над Хиросимой и Освенцимы.

Человек просто злой. А агрессия немного другое. Человек же не нападает на кого-то без причины. А вот африканские буйволы нападают.

[Ротти]

Originally posted by Svetlana@Mar 21 2005, 02:53 PM
... чем хуже животное вооружено (клыками, зубами и т.д.), тем оно кровожаднее...

Конрад Лоренц, "Агрессия" о том же.
Кстати, Дитя природы очень сжато и полно изложил суть книги.

Доктор

... как охотятся обычно львы? Самцы своим рыком пускают жертву в бегство прямо на львиц...
А тигр нападает на аксиса или того же буйвола один.

А что здесь противоречит тому, что я сказал? - Насколько я знаю, лев охотится лицом к лицу, в том числе и на человека. Тигр из засады. Добавь еще, что тигр обычно подстережет жертву в засаде и нападет неожиданно.
Так же и с человеком. Лев, скорее всего, пойдет в лобовую.
Тигр может убежать, сделать крюк и залечь у своего же следа с тем, чтобы напасть неожиданно.

[Svetlana]

Originally posted by Дитя природы@Mar 21 2005, 05:02 PM
У людей же все очень плохо вообще - т.к.

Собственно в статье и была предпринята попытка объяснения причин внутривидовой агрессии человека из его физической слабости, на примере слабовооруженных представителей фауны

[Svetlana]

Originally posted by Ротти@Mar 21 2005, 05:13 PM
Конрад Лоренц, "Агрессия" о том же.
Кстати, Дитя природы очень сжато и полно изложил суть книги.

:друзья на веки!: Я так и думала, что Лоренц. Просто не полагаюсь на свою плохую память на фамилии и имена

Ротти, что ты называешь "из засады"? Тигр лежит себе в засаде и ждёт пока не пройдёт олень и кидается на него? Это только в сказках.
Лев, как и тигр, сначала обнаруживает обнаруживает стадо, потом присматривается, выделяет для себя из стада пододящую жертву, ооочень медленно и незаметно подкрадывается, затем делает молниеносный бросок и валит жертву.
А не выходит прямо к буйволам лоб в лоб и всем видом не показывает "Ну чё суки не ждали?!". Такое можно встретить наверное только в мультиках. :я умираю от смеха!:

А насчёт крюка и поджидания преследователя у своих же следов это известных приём диких зверей, не только хизников, но и слонов и буйволов и многих других.

Тигр не боится человека в прямом смысле этого слова. Становясь людоедом он нападает на людей днём, в отличие от леопарда.

Originally posted by Доктор@Mar 21 2005, 05:08 PM
Человек просто злой. А агрессия немного другое. Человек же не нападает на кого-то без причины. А вот африканские буйволы нападают.

Неверно.
Люди нападют без причины, прежде всего друг на друга, много чаще, чем большинстов нормальных животных со стабильной психикой. Вспомни, что творится в провинциальных российских городках по вечерам.
Термин "просто злой" - это перефразировка повышенного уровня агрессивности. И, кстати, взаимоотношения зеков в российских или амерских тюрьмах - типичнейший образчик поведения животных с очень выскогой внутривидовой агрессией в стрессовой ситуации из которой нет выхода. Т.е. налицо не депрессия и угасание, как было бы в случае с какими-нибудь тушканчиками, а постоянная война всех со всеми и/или жестокое доминирование с осознанным уничтожением слабых. Как в стае крыс.
Еще один пример - такой психопатологический феномен, как "амок" или "ярость берсерка" у животных, помимо человека, насколько я помню, наблюдался только у двух видов - мандрилл, и шимпанзе, причем очень редко. И у мандрилла - только в неволе. Зато подобные "воинские доблести" воспеваются в человеческой культуре.

Ротти, сенкс, правда я не читал этой книги :-))))))))))))))))))))) к своему стыду.
Ваше описание возможных действий льва понятно, но все это типично для верховного хищника открытого ландшафта. КРоме того, "в лобовую" лев идет на врага, но не на добычу. Специализирующийся на людоедстве лев будет именно охотиться, а не пугать. Лобовая атака хороша, когда ее целью является не убийство, а устрашение и изгнание. Либо целенаправленное ведение добычи в притаившимся в засаде товарищам. Так поступают и волки, а не только "храбрые львы".

А тигру, собственно, помощи на охоте ждать неоткуда и прямых конкурентов среди других видов там, где он живет, у него гораздо меньше, чем у льва - возможно поэтому тактика открытого запугивания у тигра не выработалась. И он всегда именно охотится как одиночка, а не пугает.

P.S. док, у тигров действительно есть равноценный им соперник - бурый медведь. Но этот фактор имеет значение ТОЛЬКО в южной части Сихоте-Алиня, и больше нигде. Т.к. только там обитают одновременно и тигры, и крупные расы бурого медведя, которые зимой ппериодически не залегают в спячку и становятся хищными шатунами. В остальных районах тигр либо не пересекается с бурым медведем,т.к. ппоследнего там просто нет, либо проходит транзитом, не сталкиваясь, ллибо местный медведь очень мелкий и является не конкурнтом, а добычей тигра.

В принципе оба зверя дарк избегают, если у них явно равные силы. Во всяком случае тигр на крупного медведя нападать не станет. Другое дело, что медведь-шатун зимой постоянно бродить за тигром и отбирает добычу. В какой-то момент у кошки лопается терпение и дальше... - все зависит от состояния медведя. Если очень истощен, ему конец. Если силен - чаще всего тигр, нанеся несколько тяжелых ран медведю, убегает. Всегда гибнут тигры в такой ситуации, если шатун наваливается на тигрицу с маленькими тигрятами, которые не могут убежать. Мать будет защищать их от медеведя и в итоге гибнет и она, и тигрята.
Но это все - на ограниченной территории с недостаточной растительной кормовой базой для медведя, где он вынужден добывать мясо.



Last edited by Дитя природы at Mar 21 2005, 05:48 PM

[Svetlana]

Originally posted by Дитя природы@Mar 21 2005, 05:37 PM
повышенного уровня агрессивности. И, кстати, взаимоотношения зеков в российских или амерских тюрьмах - типичнейший образчик поведения животных с очень выскогой внутривидовой агрессией в стрессовой ситуации из которой нет выхода. Т.е. налицо не депрессия и угасание, как было бы в случае с какими-нибудь тушканчиками, а постоянная война всех со всеми и/или жестокое доминирование с осознанным уничтожением слабых. Как в стае крыс.

А вот этот механизм описан Фроммом, в его статье, посвященной возникновению тоталитарных режимов и, в частноти, причине прихода к власти Гитлера :друзья на веки!:

Дитя природы, почему только Сихоте-Алинь? А Индия? Там обитают и бурые и гималайские медведи. Да медведи там меньше чем в тайге но и тигры меньше. Ктати у Акимушкина и ещё у кого-то я читал что как раз в уссурийской тайге тигры медведей не боятся а в Индии наоборот.
Гималайский медведь очень серьёзный противник.

Да у львов есть конкуренты - гиеновые собаки и гиены. Они питаются той же пищей. Но первые никогда не нападают на львов. А вторые не всегда охотятся.
И потом у тигра есть конкуренты - красные волки, а они пострашнее гиен и гиеновых собак. Я читал что их боится даже слон, так как их ну очень много.

Я думаю прайду львов отогнать клан гиен куда легче чем одинокому тигру гималайского медведя.

А теперь насчёт добычи. Сколько не смотрел передач про Африку и не читал об этом книг никогда не слышал чтобы ОДИН лев замочил одного самца буйвола. В то же время тигр один не редко нападает на буйволов и гауров.

Конечно это не так часто. Если брать среднестатистическую жертву то всё равно тигр показывает класс:-)
Обычно львы нападают на зебру или гну, весом 200-300 кг, и нападают они группой.
А тигр чаще всего нападает на аксиса, весом 100-120 кг, один. А в тайге - на кабана.
Так кому кого легче убить, двум львицам (если не трём) одну зебру или одному бенгальскому тигру одного аксиса, или одному амурскому тигру одного кабана?:-)

[Ротти]

Originally posted by Дитя природы@Mar 21 2005, 03:37 PM
Ротти, сенкс, правда я не читал этой книги :-))))))))))))))))))))) к своему стыду.

Да тебе я вижу и не надо На всякий случай, она здесь.
В главе о моралеподобном поведении мы уже слышали о тех тормозящих механизмах, которые сдерживают агрессию у различных общественных животных и предотвращают ранение или смерть сородича. Как там сказано, естественно, что эти механизмы наиболее важны и потому наиболее развиты у тех животных, которые в состоянии легко убить существо примерно своего размера. Ворон может выбить другому глаз одним ударом клюва, волк может одним единственньм укусом вспороть другому яремную вену. Если бы надежные запреты не предотвращали этого - давно не стало бы ни воронов, ни волков. Голубь, заяц и даже шимпанзе не в состоянии убить себе подобного одним-единственным ударом или укусом....Человек не погиб в результате своих собственных открытий - по крайней мере до сих пор - только потому, что он способен поставить перед собой вопрос о последствиях своих поступков - и ответить на него. Этот уникальный дар не принес человечеству гарантий против самоуничтожении. Хотя со времени открытия камня выросли и моральная ответственность, и вытекающие из нее запреты убийства, но, к сожалению, в равной мере возросла и легкость убийства, а главное - утонченная техника убийства привела к тому, что последствия деяния уже не тревожат того, кто его совершил. Расстояние, на котором действует все огнестрельное оружие, спасает убийцу от раздражающей ситуации, которая в другом случае оказалась бы в чувствительной близости от него, во всей ужасной отвратительности последствий...

И, кстати, взаимоотношения зеков в российских или амерских тюрьмах - типичнейший образчик поведения животных с очень выскогой внутривидовой агрессией в стрессовой ситуации из которой нет выхода....жестокое доминирование с осознанным уничтожением слабых. Как в стае крыс...

Поэтому на свободной охотничьей тропе обычно не бывает, чтобы такое животное могло серьезно повредить себе подобного; и соответственно нет селекционного давления, которое бы вырабатывало запреты убийства. Если тот, кто держит животных, к своей беде и к беде своих питомцев, не принимает всерьез внутривидовую борьбу совершенно «безобидных тварей» - он убеждается, что таких запретов действительно не существует. В неестественных условиях неволи, где побежденный не может спастись бегством, постоянно происходит одно и то же: победитель старательно добивает его - медленно и ужасно.

[Vesh]

Ротт, кинь мне, пжалста, книгу в читаемом формате (у меня rar'а нет).

Сенька.

[Ротти]

Originally posted by Vesh@Mar 21 2005, 08:17 PM
Ротт, кинь мне, пжалста, книгу в читаемом формате (у меня rar'а нет).

Пощелкай здесь. Если не будет подходящей версии, на мыло кину, если эта паскуда ворд откроется, виснет что-то зараза.