Мечты О Ликвидации Звероферм))

[Svetlana]

Побудительной причиной открытия темы послужила моя дискуссия с Вешем в разделе "помогите". Предыстория: Веш считает, если выпустить пушных зверьков, выращенных на зверофермах, на "вольный выпас", то они нанесут существенный урон устоявшимся экосистемам. При этом он не отрицает, что большая их часть погибнет. Я же считаю, что именно в силу гибели большинства, оставшаяся часть не может вызвать дисбаланса, т.к. до появления звероферм, эти зверьки жили себе и жили в дикой природе, имели свою нишу. Если они смогут опять занять эту нишу, путем здоровой конкурентной борьбы, то все вернется на "круги своя". Кто прав? Ваше мнение?

[Helga]

так их дикие предки и так прекрасно живут в природе, занимая все имеющиеся ниши, столько сколько нужно. зачем добавлять природе проблем? да и "домашние" не приспособлены к самостоятельной жизни...им тоже достанется...

[Svetlana]

Originally posted by Helga@Oct 26 2005, 12:01 PM
так их дикие предки и так прекрасно живут в природе, занимая все имеющиеся ниши, столько сколько нужно.

Helga

Это ваше личное мнение или у вас есть какие-то научно обоснованные факты? Откуда известно сколько нужно?
Вполне возможно, что в результате выживания сильнейших из одомашненных произойдет оздоровление генофонда

[Helga]

так был вопрос "ваше мнение", я его и написала:-) если бы были готовые ссылки, то я бы их привела:-)
исхожу из того, что:
1.в природе не бывает пустого места, ничего не бывает просто так. она только на саморегуляции живет. если особей какого-то вида больше, чем биоценоз сможет прокормить (самостоятельный биоценоз, не регулируемый человеком) - они отрегулируются в процессе конкуренции за место, питание и пр. не бывает такого, чтобы было полно незанятой территории, полно мышей (допустим, для тех же песцов) и прочие условия как на курорте - а песцов там нет, хотя рядом они живут. аналогично наоборот - жрать нечего, под каждым кустом по лисице, а не вымирают:-)
2. а откуда известно, что генофонд тех же песцов не здоров? они вымирают, их очень мало в природе, большой процент генетических болезней? откуда известно, насколько домашняя популяция полноценна, какие сюрпризы преподнесет (в клетках что-то может быть и не заметно)? они даже внешне не похожи на диких уже - отбор велся совсем по другим признакам. да, сильнейшие скорее всего выживут (единицы из сотен отпущенных), но что эта акция будет иметь большое значение для генофонда дикой популяции - не уверена. мне жалко зверушков и с той, и с другой стороны. и те же популяции птичков-мышков, которых будут кушать усиленно.
3. исхожу из того, что одомашненные особи в определенной степени неполноценны по сравнению с дикими. я с имеющейся теорией по этому поводу согласна. хотя нельзя признать тот факт, что пушные звери отбирались по меньшему перечню признаков и в течение меньшего времени, и более близки к природе, чем те же лошади.

[Svetlana]

Helga

Естественно свое мнение. Просто я думала, что имеются ссылки на какие-то данные статистики.

1. Если бы в природе все было так радужно, то не стоял бы вопрос об исчезновении видов. Конечно, освободившиеся ниши занимают другие. Только мне почему-то кажется, что все изменения экосистем, которые происходят в последние года, века, вызваны интенсивной деятельностью Хомо сапиенс:)) Но как показывает практика, человек "под свое покровительство" берет ценные лично для него особи, в результате в дикой природе преобладают "бесполезные" божьи твари.
2. Мне не известно, я предпалагаю)))) Общая неблагоприятная экологическая обстановка ведет к росту различного рода вредных мутаций. Например, я знаю, что в Германии популяции зайцев вырождается из-за отравления различного рода химическими продуктами. Дело в том, что Германии эти данные есть, а на территории нашей страны наличие таких исследований сомнительно. На зверофермах, как я понимаю, зверюшек не травят. Да, конечно, у них могут быть свои проблемы. Но (мы же гипотетически рассуждаем) речь то пойдет о выживших, следовательно здоровых и приспособившихся.
3. Думаю, что у оставшейся в живых части процессы восстановления "диких" навыков-приспособлений пойдут быстрее

[Helga]

1. исчезновение видов в основном идет в процессе их планомерного истребления или изменения их среды обитания человеком же. а если выпускать тех же песцов на просторах лесотундры - да кому она нужна))) не Амазонка чай:) можно найти и нетронутые уголки, где человек почти не бывает, потому что оно ему не надо.
2 и 3. связаны с ответом по п.1 - не будем выпускать песцов в Германии)) запулим в тайгу подальше)) если звери не помрут от инфекционных болезней, которых в клетках и не нюхали, и от блох-клещей, от которых обрабатывают их на фермах - то те единицы, которые выживут - не сильно повлияют на экологию и генетику популяции. опять-таки мое личное мнение.
да и - повторюсь - просто зверушек жалко. их сначала прежде чем выпускать адаптировать надо. кто займется адаптацией такой тьмы зверей, которые особенной ценности не представляют и вымирающим видом не являются? а пинком за ворота - "идите, вот вам свобода" - это уж совсем негуманно...

[Vesh]

Подожди, Све... А кто их будет развозить по их изначальным местообитаниям? В том ролике енотов (енотовидных собак?) в Китае показывали. А они ведь не живут в Китае. Если их там повыпускать, и если они там приживутся и размножатся, вытеснив из соответствующей ниши местного хищника, что в этом хорошего?

[Эля]

В Россию как-то завезли партию шиншилл. Пытались их разводить в природных условиях. Где-то в 60-сятых годах дело было. Не выжили они. Так что не бойтесь, нарушения не произойдет экобаланса никакого)))))))

[Svetlana]

Веш, об интродукции речь, конечно, не идет - это не научно))) Раз уж мы рассуждаем гипотетически, то нужно говорить о возвращении зверушек в их естественную среду обитания.

Helga

Очень я сомневаюсь, что на территории нашей страны можно найти никем не использованный уголок, особенно в лесотунде, тундре и т.д. Где не закопали радиоактивные отходы, там какое-нибудь номерное предприятие... нога человека везде приложится)))

Попыталась найти что-нибудь в сети о численности и перспективах дикого пушного зверя. Пока не нашла. Естественно при наличии звероферм эти зверьки не являются малочисленными видами. Но меня терзают смутные сомнения, что благодаря этим зверофермам, дикие сородичи мало интересуют государства. Сокращаются ли их популяции, дегенерируют ли особи? Я не знаю. И волнует ли это кого-нибудь? Да честно признаюсь, хотела бы, чтобы дикого пушного зверя в лесах, полях было по-прежнему много, и регулировалась их численность естественным отбором + профессиональными охотниками.

[Helga]

да найдутся уголки. Россия страна большая. я в центре Липецкой области регулярно наблюдаю - 2 часа верхом едешь, и не то что селения - человека не встретишь. а район населенный. зайцев, лис море. а Сибирь и тайга...да кому она...:-)
популяции и особи интересуют только узких специалистов. да и то в заказниках и заповедниках. надо будет - озадачатся.
а про дикого пушного зверя...хорошо, когда всех много. но тогда и стоимость меха вырастет, и качество его снизится. если по-быстрому не истребят всех. хотя такого скорее всего не произойдет - ведь фермы ликвидируют из-за того, что шубы никому не нужны (хотя такого не будет никогда...климат у нас не позволяет. и мода тоже).
ИМХО. выпускать - нельзя. если шубы не нужны - то песцы дикие будут спокойно жить-поживать, и все. а те, кто в клетках - спокойно доживут свой век в каком-нибудь центре реабилитационном (предполагаем его существование так же абстрактно, как и центр по адаптации животных для выпуска в природу), не давать им размножаться. умрут своей смертью, часть останется на кордонах и в охотхозяйствах, и все. никто никому не помешает.
только где бы еще таких денег найти, чтобы всех продержать или реабилитировать для жизни на воле...
слишком много всяких "но", чтобы будущее песца, который никому стал не нужен, было светлым и радостным.

[Svetlana]

Хельга вот я одного не могу понять, почему я никогда не слышала, чтобы на состязания и испытания борзых выезжали в Липецкую, если у вас там так много зайца? Куда только не ездят, а к вам нет :ох!:

В идеале денюшку берут с охотников для поддержания зверя в охот.угодьях на должном уровне. Реинтродукция тоже, как правило идет за счет охотников. Т.е. те совсем не малые деньги, что мы платим идут на пользу дикой фауне. Так что в принципе и мечты реализовать можно и шубы сохранить. Хотя, как я понимаю, зверофермы создавались для облегчения добычи сырья и соответственно понимажения его себестоимости. Просто пошли по наиболее простому пути

[Helga]

Svetlana, ну может нет там организованного охотхозяйства, которое могло бы обеспечить должное проведение испытаний. и не каждый в такую даль потащится (от ближайшего города 40 км). и потом - мы на лошадях. расстояния проходятся соответственно дольшие, чем пешими охотниками. охоты с хозяйскими борзыми по сезону - делают, и в полях они всадников сопровождают - зайцев видно, они и от лошадей уходят. а иной раз и пофигу им, если в высокой траве - собака не видит, а зайцы друг друга гоняют)) может это мое ИМХО, что зайцев много, а на самом деле охотникам там делать и нечего. но суп ели, шкуры лисьи у хозяина выделанные висят:-) и поля для псовых угонок самое оно - ровные, просторные.
большая часть той же сибири - не охотугодья, а просто тайга. там интродукцией никто не занимается. а звери живут.
фермы создавались не только для удешевления, но и по пути улучшения. породы лис, песцов - работа селекционеров. их мех знамо лучше, чем у дикого лиса. а если шубы ликвидировать - то и поголовье песцов будет никому не нужно. пусть живет себе. еще их генофонд улучшать - вот уж делать нечего))

[Vesh]

Originally posted by ela@Oct 27 2005, 12:06 PM
В Россию как-то завезли партию шиншилл. Пытались их разводить в природных условиях. Где-то в 60-сятых годах дело было. Не выжили они. Так что не бойтесь, нарушения не произойдет экобаланса никакого)))))))

Мы ведь не только про шиншилл. Лисы и волки приживаются практически везде. Еноты и хорьки, кстати, тоже.

[Пингвин]

кому пришла в голову такая безумная идея?!?!?! в природе нет ничего бессмысленного, у всего есть своя функция, каждая экологическая ниша заполнена определенными видами, которые, поверьте мне, совершенно не ждут с распростёртыми объятиями ваших зверофермовских зверюшек!
да, в природе виды умираю. причины 2: человек и сама природа. она ведь эволюционирует, много миллионов лет назад тоже вымирали зверюшки и причиной был естественный отбор или изменение климата (впрочем, это тоже к отбору).
а если вы еще и надумали выпускать зверьё там, где ему обитать не свойственно...мдя, удачи! скоро будете сезон охоты устраивать, если они приживутся, в чем я, собсна, сомневаюсь...



Last edited by Пингвин at Oct 27 2005, 08:58 PM

[Vesh]

Originally posted by Svetlana@Oct 27 2005, 02:39 PM
Веш, об интродукции речь, конечно, не идет - это не научно))) Раз уж мы рассуждаем гипотетически, то нужно говорить о возвращении зверушек в их естественную среду обитания.

С чего бы это, Све? Мы гипотетически рассуждаем о том, что будет, если все резко вдруг перестанут покупать шубы. И будет ли это хорошо для пушных зверьков.

[Vesh]

Originally posted by Пингвин@Oct 27 2005, 08:45 PM
мдя, удачи! скоро будите сезон охоты устраивать, если они приживутся, в чем я, собсна, сомневаюсь...

Мля, нам лишь бы поохотиться... В Липецкой области. На пушного зайца.

А кого будить, кстати?

[Пингвин]

Мля, нам лишь бы поохотиться... В Липецкой области. На пушного зайца.

простите, а вы знаете другие способы борьбы с переразмножившимися животными? биологический - да, но это опять та же история

А кого будить, кстати?

опечаталась, с кем не бывает?!

[Vesh]

простите, а вы знаете другие способы борьбы с переразмножившимися животными? биологический - да, но это опять та же история

Да я не против охоты ни в одном глазу.

опечаталась, с кем не бывает?!

А я пошутил. С кем не бывает?

[Svetlana]

Originally posted by Vesh@Oct 27 2005, 09:51 PM
С чего бы это, Све? Мы гипотетически рассуждаем о том, что будет, если все резко вдруг перестанут покупать шубы. И будет ли это хорошо для пушных зверьков.

Это простите, где я рассуждаю гипотетически о том, что шубы будут не нужны. Ни разу я не против шуб. Правда в Питере они практически без надобности)))) Я за то, чтобы мех на шубы добывали охотники, старым дедовским способом: метким выстрелом, да тяжким трудом))) И переразмножения можно не опасаться, а остальное довершит естественный отбор))))))

Helga

Вот вы мне скажите, откуда сведения, что соболя на боярских шубах были худшего качества, чем на современных модницах?

Пингвин

Спасибо за интересную информацию о положении дел в природе. Даже не догадывалась)))) Напомните, где я говорила о том, что зверушек надо выпускать куда Бог пошлет?

Helga

Я думаю действительно дело в том, что нет базы для приема желающих. Оплачивать дорогое жилье борзятники не станут. А мест потребуется много. Сейчас в Тамбовской на испытаниях больше 100 собак задействовано. Это все надо разместить, накормить, доставить к заячьим полям на арендованном транспорте и т.д.

[Vesh]

Originally posted by Svetlana+Oct 27 2005, 10:40 PM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Svetlana @ Oct 27 2005, 10:40 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteBegin--Vesh@Oct 27 2005, 09:51 PM
С чего бы это, Све? Мы гипотетически рассуждаем о том, что будет, если все резко вдруг перестанут покупать шубы. И будет ли это хорошо для пушных зверьков.

Это простите, где я рассуждаю гипотетически о том, что шубы будут не нужны. Ни разу я не против шуб. Правда в Питере они практически без надобности)))) Я за то, чтобы мех на шубы добывали охотники, старым дедовским способом: метким выстрелом, да тяжким трудом))) И переразмножения можно не опасаться, а остальное довершит естественный отбор))))))
[/b][/quote]
По-моему, это ещё менее вероятно, чем то, что народ массово откажется от шуб. Очень это дорого будет. Да и повыбьют зверство быстро.