Агрессия

[АВГУРКА]

Originally posted by stary@Nov 9 2005, 12:57 PM
Я ж его за ошейник держала.. А он стоял на задних лапах.

Он сам, что ли, на задние лапы встал. Или ты его так приподняла слегка?
Вообще-то это - недопустимо. Такую неуверенность собаке внушать.

[stary]

Хм. В смысле? Ну знаешь, когда пёс рвется вперед, ты на месте, и получается, что опирается он только на задние лапы. А тут я не за поводок держала, а за ошейник... получилось, что передние лапы на весу были...

[stary]

По поводу "ко мне"..

Значит... Зорик бегает.. я его зову.. он останавливается, смотрит по всем сторонам.. выясняет причину, почему я его позвала и только потом бежит ко мне

[хельга]

Originally posted by stary@Nov 9 2005, 02:43 PM
По поводу "ко мне"..

Значит... Зорик бегает.. я его зову.. он останавливается, смотрит по всем сторонам.. выясняет причину, почему я его позвала и только потом бежит ко мне

Ты ему в тот момент, когда он останавливается, заряди чем-нибудь по-заду (или куда попадешь), цепочку брось, чтобы он не осматривался в следующий раз, а сразу бежал, паразит.......

[stary]

хельга,

он бежит... но дико смешно... остановится, по сторонам посмотрит, выяснит обстановку, чего это мама зовет... убедится, что ничего экстраординарного нет и семенит ко мне :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!: :я умираю от смеха!:

[Ротти]

Originally posted by stary+Nov 9 2005, 09:25 AM--></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (stary @ Nov 9 2005, 09:25 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Эс фа эз ай ноу Юляшка диднт лефт бай хёселф. Самъуан хелпд хё.[/b]

Ай сэппоуз ит воз вери комликейтэд стори. Анивей ай кеннот аппрув найзе Юляшка ноу самъван елс.

<!--QuoteBegin--Тошка@Nov 8 2005, 11:49 PM
Исследования последних лет убеждают, что в основе агрессии лежат страх, боязнь, неуверенность — прежде всего страх за свою безопасность, за свое выживание. Он может выливаться в конфликтах за самку, за территорию, за источники пищи в разных условиях и у разных видов животных по-разному.

Аннотация к статье И. Лалаянца[/quote] Тошка, только не надо вмешивать в мирную беседу тов. Лалаянц))))
Мы говорим о внутривидовой агрессии, и потом, так договориться можно до чего угодно. Что 70 килограммовый азиат рвущийся на 5 килограммового пекинеса, испытывает страх за свою безопасность и выживание. Агрессия от страха - нижняя правая картинка.
И межвидовая:
...Я уже хорошо знал привычки собачьей злости, и мне были отлично знакомы те выразительный движения, какими собака демонстрирует ненависть, однако тут я впервые постиг истину, которая и огорчила и утешила меня, а именно: хищник убивает без всякой ненависти. Совершенно ясно (хотя в этой есть какой-то парадокс), что хищник испытывает к животному, которое он намерен убить, примерно те же чувства, какие у меня вызывает предназначенная на ужин ветчина, когда я вдыхаю ее доносящийся из кухни пленительный аромат - залог приятного вечера. Ведь для хищников его жертвы - залог вовсе не "ближние". Умудрись вы втолковать льву, что антилопа, на которую охотится, - его сестра, а лисе - что кролик ее брат, они, без сомнения, удивились бы...
И тут наверное нет никакой генетики? Ни в первом, ни во втором случае. Смотря, что назвать агрессией и что страхом)))

[stary]

Ротти,

а по теме? :я умираю от смеха!: я уже запуталась окончательно и как себя вести с собом я не знаю

[Ротти]

Originally posted by stary@Nov 9 2005, 04:54 PM
Ротти,
а по теме? :я умираю от смеха!: я уже запуталась окончательно и как себя вести с собом я не знаю

Ай донт андестенд ю.
Ат зе момент ай эм вери бизи. Вил би бек лейте

[Тошка]

Originally posted by Ротти@Nov 9 2005, 05:48 PM
...а именно: хищник убивает без всякой ненависти...

И тут наверное нет никакой генетики? Ни в первом, ни во втором случае. Смотря, что назвать агрессией и что страхом)))

Ротти, а где ж тут агрессивность? Хищник - он хищник и есть. Это - его суть.
А мы вроде заводили разговор о проявляющемся или не проявляющемся гене агрессивности у пород, у которых в стандарте специально агрессивность не оговорена. Вот в этот ген я и не верю.
Активно не верю. Потому что если ты прав, и на одном конце линейки вдруг проснувшаяся генетика, блин))) - то на другом будут запреты некоторых пород собак, демонстрации по этому поводу и отстрел. В качестве легкого варианта - мои соседи с прошлой квартиры, которые, увидев Дольку, поперли собирать подписи под заявой в ЖЭК: дескать, запретите, везде в газетах пишут, что ротвейлеры агресивные и детками малыми питаются.

ЗЫ. А у тебя к тов.Лалаянц внутривидовая или межвидовая агрессивность?

[АВГУРКА]

Originally posted by stary@Nov 9 2005, 01:11 PM
Когда пёс рвется вперед, ты на месте, и получается, что опирается он только на задние лапы. А тут я не за поводок держала, а за ошейник... получилось, что передние лапы на весу были...

Получилось, что ты максимально приблизила его к себе, то есть показала ему, что нуждаешься в его защите. И, одновременно, допустив отрыв передних лап от земли, лишила его опоры. А то, что он слегка приподнялся от земли, внушило ему мысль, что для победы над этим собом его роста не достаточно, что только конкретное нависание над биглем даст ему преимущество.
То бишь ты провоцировала его на драку, но, одновременно, внушала дополнительную неуверенность в себе.
Надо было стараться вниз его тащить, усаживать, или, на крайняк, немного в сторону направить.
А лучше - вообще спустить его с поводка. 99% - не было бы вообще ничего.

Тяжело ему было понять, чего же ты хочешь от него на самом деле.

[Евгеньна]

Сильва, у меня он практически всегда в свободном полете. И тут (во всяком случае у нас) другая проблема: как ты пишешь ничего не было(пес подбежал, навис, носом иногда ткнулся), но это с моей точки зрения. А с точки зрения хозяина (хозяйки) лающей-рычащей собаки - на них напали и искусали . А вопли каждый раз одни и те же: почему не в наморднике, почему не на поводке... Не хочется, чтобы каждая прогулка превращалась в скандал. А хочется, чтобы и без поводка и без свар с посторонними

[Iriada]

Originally posted by Евгеньна@Nov 9 2005, 11:54 PM
Сильва, у меня он практически всегда в свободном полете. И тут (во всяком случае у нас) другая проблема: как ты пишешь ничего не было(пес подбежал, навис, носом иногда ткнулся), но это с моей точки зрения. А с точки зрения хозяина (хозяйки) лающей-рычащей собаки - на них напали и искусали . А вопли каждый раз одни и те же: почему не в наморднике, почему не на поводке... Не хочется, чтобы каждая прогулка превращалась в скандал. А хочется, чтобы и без поводка и без свар с посторонними

Ириш, ответственно тебе заявляю - если я увижу бегущую к нам собаку, без поводка и ошейника и могущая нас покушать.... орать буду если не благим матом.... то не очень вежливо :ну-ну!: с другой стороны - если видно что собака без агрессии идет, а просто познакомиться - можно подпустить - но моя например - чаще на таких собаков - кидается-гавкает.... боимся мы всех и что прикажешь делать?
Наш случай как раз - агресивны от страха...

[Евгеньна]

Я вот знаю, когда Хард бежит без агрессии, а вот другие думают, что с агрессией...
Угораздило его вырасти большим и сильным, и бегать быстро :я умираю от смеха!:

[Iriada]

Originally posted by Евгеньна@Nov 10 2005, 01:00 AM
Я вот знаю, когда Хард бежит без агрессии, а вот другие думают, что с агрессией...
Угораздило его вырасти большим и сильным, и бегать быстро :я умираю от смеха!:

Ну чаще всего все же видно - когда собака просто бежит поиграть, или уже с какими-то другими целями.. хотя конечно не всегда.... а уж адекватно оценить ситуацию иногда и времени не бывает!

[Ротти]

Originally posted by Тошка@Nov 9 2005, 05:27 PM
А мы вроде заводили разговор о проявляющемся или не проявляющемся гене агрессивности у пород, у которых в стандарте специально агрессивность не оговорена. Вот в этот ген я и не верю.

Мы вообще-то о двух милых боксерчиках говорили. И внутривидовой агрессии. Между прочим, у боксеров очень даже бойцовские (травильные) корни. Но в стандарте вскользь. Но есть боксерчики-клоуны и есть очень агрессивные. Просто убежден, что у клоунов рождаются клоуны, а у бойцов - бойцы. Будь то пудель, или боксер.

Потому что если ты прав, и на одном конце линейки вдруг проснувшаяся генетика, блин))) - то на другом будут запреты некоторых пород собак, демонстрации по этому поводу и отстрел.

Разделение породы питбультерьер на собственно питбультерьера и амстаффа.
В любой служебной породе трусливая собака не допускается в разведение - обратный пример. Хотя, если по Лалаянцу, то корни агрессии в страхе, значит не допускают разведения потенциальных агрессоров?

[хельга]

Originally posted by Евгеньна@Nov 10 2005, 01:00 AM
Я вот знаю, когда Хард бежит без агрессии, а вот другие думают, что с агрессией...
Угораздило его вырасти большим и сильным, и бегать быстро :я умираю от смеха!:

Мой вот тоже к сукам (например) бежит очень быстро и без агрессии, но вот как это хозяину суки объяснить, ему ж издалека не видно, кобель это или сука драться летит во всю прыть..... :я умираю от смеха!: :клево!:

[Тошка]

Ротти, ты был прав, когда сказал - смотря что и как назвать. Страх - слово некрасивое, обидное и стыдное. Пусть так. Но уж никак не синоним трусости. Уж поверь, мне тоже хочется встать на дыбошки от понимания того, что моя собака, здоровый, крупный лось, испытывает страх и неуверенность. Но Лалаянц, на мой взгляд, все ж таки прав: испытывает. Как любое млекопитающее. По разным причинам, чаще всего - неуверенность (следующий этап - страх) за свое место в стае/социуме. И последствия - разные. От агрессивности до трусости. Со множеством остановок и нюансов посередке. А еще масса всякого отягощающего - от отношений в семье, в которую попадает собака, нашего характера, наших скрытых и открытых эмоций до просчетов в воспитании и дрессуре.
Я не верю, что мир детерминирован и характер процессов заранее предопределен. Если в случае с нашими боксерами виновата генетика - получается, что надо смириться, лапки можно сложить и не барахтаться, а просто искать пути к безопасности тех же прогулок.
Но вот побей меня еще раз камнями: а генетики-то не нашли гена агрессивности у собак. Нечему передаваться по наследству. Про генетическую агрессивность много говорят как раз таки кинологи, а не генетики.
Про выбраковку трусливых собов и исключение их из разведения. Щас одну вещь расскажу, но сразу предупрежу, что это - всего лишь точка зрения одного старого-старого ментовского кинолога. Думаю, она безусловно спорная - и все ж. Он уверял, что трусливость - это признак, передающийся не по наследству, а, грубо говоря, «с молоком матери». До осознанной социализации щена есть пометная социализация. Т.е. первые двадцать-тридцать дней, когда сука выкармливает щенов, она уже ставит им понятие стаи как таковой. Если сука труслива - понятно, чего она ставит. А еще Степаныч уверял, что если сразу забрать новородков, то выбраковка исключена. Но нет смысла заморачиваться.

[Ротти]

Originally posted by Тошка@Nov 10 2005, 09:06 AM
Я не верю, что мир детерминирован и характер процессов заранее предопределен.... Но вот побей меня еще раз камнями: а генетики-то не нашли гена агрессивности у собак. Нечему передаваться по наследству.

- Есть такой психологический комплекс "сверхмужчин" и "сверхженщин", который проявляется у людей с генетическими особенностями: у них по непонятным причинам удваивается одна из половых хромосом. Например, у всех мужчин их всего пара - ХУ, а у большинства преступников и серийных убийц - ХУУ... Дocтoвepнo извecтнo, что пpи paзлyчeнии oднoяйцeвыx близнeцoв в 70 пpoцeнтax cлyчаев они пoвтopяют пpecтyпнyю cyдьбy дpyг дpyra. Иногда дoxoдит дaжe дo cитyaций, кoгда cлeдoвaтeль, paзгoвapивaя c вopoм, cпpaшивaeт, кaк oн coвepшaл пpecтyплeниe, и тот ему повторяет в точности то, что дeлaл его бpaт, кoтopый yжe тpи года сидит в тюрьме.
Cpeднee IQ (кoэффициeнт интeллeктa) типичного правонарушителя paвнo 92 бaллaм, то ecть мeньшe общего cpeднeгo нa 8 бaллoв. Пpичeм низкий интeллeкт и выcoкaя aгpeccивнocть чacтo дoпoлняют дpyг дpyгa кaк пpoизвoдныe oдниx и тex жe гeнoв. Иccлeдoвaтeлям извecтны ceмьи, в кoтopыx нa пpoтяжeнии дecяткoв пoкoлeний нapядy c низким интeллeктом нacлeдoвaлacь и пpecтyпнocть. Ссылка.
То же самое у собак. Почему-то влияние генетики на экстерьер никому оспорить даже в голову не придет, просто нет предмета дискуссии, все видно и так. Хотя, поезжай на птичку, там тебе тоже расскажут - каким вырастишь, таким и будет, развивай мышцы, давай костную муку, будет костяк, морскую капусту - будет пигмент и так далее.

Щас одну вещь расскажу, но сразу предупрежу, что это - всего лишь точка зрения одного старого-старого ментовского кинолога. Думаю, она безусловно спорная - и все ж. Он уверял, что трусливость - это признак, передающийся не по наследству, а, грубо говоря, «с молоком матери». До осознанной социализации щена есть пометная социализация. Т.е. первые двадцать-тридцать дней, когда сука выкармливает щенов, она уже ставит им понятие стаи как таковой. Если сука труслива - понятно, чего она ставит. А еще Степаныч уверял, что если сразу забрать новородков, то выбраковка исключена. Но нет смысла заморачиваться.

Вот тут частично соглашусь. Всего лишь частично, но имеем то, что имеем в случае Стари и Евгеньны, Хельги с маленькой, меня и многих других. Никто же не забирал и не забирает щенков из-под суки в первые 20-30 дней. То есть у агрессивной суки будут агрессивные щенки.
А вообще, чистый Степаныч - это как когда человеку говорят - каким щенка вырастишь, таким он и будет. Считаю, что нифига таким не будет. То есть генетически в щенке заложен какой-то диапазон - от и до. Все, что может сделать человек, это воспитанием и дрессировкой приблизить щенка либо к желаемому от, либо к желаемому до. Но утверждать, что забрав у плембрачных родителей, можно сотворить полноценную собаку я бы не рискнул. В любом случае она проиграет нормальной собаке от нормальных родителей.
Еще цитата:
Новорожденного щенка можно сравнить с чистым листом бумаги, а точнее, с чистым листом бумаги в линейку с полями. Линейка и поля - это унаследованный характер, или природный нрав собаки. Они уже присутствуют, и хотя вы можете их изменить воспитанием или окружением, то есть написать что-то поверх этих линий, они все равно никогда не исчезнут.. На нашем девственно чистом листе бумаги неизбежно могут оказаться и необъяснимые пятна - время от времени появляется собака с чужеродным темпераментом, нетипичным для породы. Вы можете возразить, что это просто "выродок", и случай не имеет отношения к наследственности, но на самом деле это почти гарантированное проявление какого-то скрытого фактора в происхождении данной собаки
Джуди и Ларри Элсден, Великобритания, питомник ротвейлеров Кесера

[Тошка]

Ротти, боже упаси, я не оспариваю генетику как таковую. Я оспариваю только некоторые термины и понятия, с которыми сочетают слова "генетический" и"ген". Скажем, ген талантливости, о котором красиво говорит Владимир Эфроимсон, ген верности, о котором заговорили после опытов с мышками - и ген агрессивности.
А Степаныч говорил только о трусливости. И вот почему: питомник наш был самым обычным государственным и с вполне понятными целями и задачами. Жестким и достаточно жестоким местом, без сантиментов и соплей. Однозначно - не для меня, как ни ломала я себя. Собак выбраковывалось очень много, по разным причинам. Вот по поводу одной причины Степаныч и собачился. С двумя особенно любопытными пометами он так и провозился. По результатам - вроде бы прав. НО: два помета - не делают погоды и затраты нерентабельны. А слова его запомнились.

[Ротти]

Originally posted by Тошка@Nov 10 2005, 11:21 AM
Я оспариваю только некоторые термины и понятия, с которыми сочетают слова "генетический" и"ген". Скажем, *ген талантливости, о котором красиво говорит Владимир Эфроимсон, ген верности, о котором заговорили после опытов с мышками - и ген агрессивности.

Опять таки, что вкладывать в понятие этих слов.
Если ген талантливости, то я согласен))) Ген гениальности - это скорее генетический сбой, не передающийся по наследству (имхо ессно).
Под понятием агрессивная собака мы говорим не о суперсверхдоминантных и безбашенных собаках, которых я, честно говоря, ни разу не видел, а о нормальных собаках, с той, или иной степенью жесткости по отношению к сородичам.
Возвращаясь в Стари и ее что делать, я считаю, что если так все будет продолжаться, то ей надо просто не спускать собаку с поводка, когда рядом есть другие кобели и забыть о том, что ее собака сможет когда-либо играть с сородичами, как в щенячестве.
Ген верности - вообще не знаю, что это такое. Есть животные моногамные и есть полигамные, любое отклонение от общего для данного вида представителей животного мира есть сбой в генетике особи.