Люди vs. Остальные животные

[svasilie]

Блуждая по местным форумам наткнулся на такой замечательный текст:

Люди занимают все больше свободного пространства вытесняя животных,а тем просто некуда деваться...и пищу проще своровать чем найти(люди то и пищу отбирают собирая кокосы,бананы,фрукты,травя вокруг насекомых,возделывая землю вокруг городов,уничтожая все естественное вокруг).И нисколько не удивляет,что животные отдают свой орал обитания с боем...Тут не обезьяны виноваты а человек!Тюрьма для обезьян-это вооооообще "круто".Всех "неудобных" животных за "колючку"-человек один такой "свободный","свободолюбивый" "ПУПОК" земли!

Прямой ответ был бы оффтопиком и некропостингом, поэтому я решил завести новую тему. Несмотря на то, что речь пойдёт о животных (собирательно - обо всех, кроме человека), а также о человеке (т.е. об одном из видов приматов), я всё же решил поместить этот разговор сюда. Ибо тема откровенно провокационная.

Итак, начнём.

Я не устаю удивляться, наблюдая этот странный феномен - неприятие своего вида и его образа жизни и одновременно влечение к другим видам, выражающееся в вовлечении их представителей в столь ненавистный человеческий образ жизни.

В чём же виновен homo sapiens? Ну, как же! Он прямо и косвенно вытесняет другие виды, изменяет среду своего обитания под себя, размножается и занимает новые территории, действует в своих интересах... Попросите ближайшего зелёного или зеленоватого - вам с удовольствием выкатят более полный список (список, кстати, можно сюда - будем с ним попунктно бороться). Читаю я этот перечень "злодеяний" человечества и удивляюсь - почему именно в исполнении человека это достойно осуждения, а другие виды делают это восхитительно естественным образом.

В самом деле, вытеснением других видов занимаются все виды - прямо (поедая представителей других видов) и косвенно (уменьшая кормовую базу конкурентных видов). Оказывая тем самым давление друг на друга, виды участвуют в естественном отборе. И это прекрасно - именно поэтому мы сейчас наблюдаем такое видовое многообразие. А в палеонтологических музеях мы наблюдаем останки тех, кто был безжалостно вытеснен.

И все они плодились и размножались, пытаясь подчинить себе жизненное пространство. Однако, зелёные и сочувствующие смотрят на них с умилением, а на нас (читай - себя) - с содроганием.

Человек вытесняет всех и вся? Неправда. Существует множество синантропных видов, которые именно в человеческих обиталищах получают дополнительные преимущества - крысы, тараканы, голуби, вороны и многие другие. Существуют одомашненные и окультуренные виды, которые живут с человеком в ещё более тесном сотрудничестве.

Мы изменяем среду обитания под себя? Иногда бездумно? Да. Но среда обитания и сама меняется очень сильно по космическим причинам (всегда бездумно). Да и другие виды тоже не такие пушистые. Взять хотя бы цианобактерий, которые устроили самую первую и одну из самых мощных экологических катастроф - отравили атмосферу кислородом. Пожалуй, даже мировая ядерная война была бы меньшим бедствием для биосферы. Однако, пережили, приспособились и стали пользоваться, как преимуществом. Не все, конечно, но далёкие предки тех, кто сейчас так негодует о поведении собственного вида. И, конечно, были несчастные виды, которые не перенесли этой катастрофы. Но разве это повод осуждать цианобактерий?

Так что не стоит так презирать собственный вид - мы ведём себя естественно и весьма традиционно для этой планеты.

[-dingo-]

почему именно в исполнении человека это достойно осуждения

Наверное потому, что sapiens только homo и только он может оценить ущерб, наносимый природе, представителями своего вида.

[Meerkata]

О, ну, вечная тема. Где есть зеленые - неизбежно появляются "красные".

svasilie, дело в том, что мы готовы принимать человека как биологического вида только довольно однобоко. Что человек плодится и размножается - ура! Что он занял больше всех территорий на земле - ура, мы крутые! Но когда в силу вступают те же биологические механизмы регуляции численности вида (н-р, пандемии - самое оно для многочисленной популяции) - мы все срочно бежим к врачам. Когда люди в Африке живут в ужасающих условиях (не только в Африке, конечно, но это для меня свеженький пример) - мы говорим, что это так, и пусть выживают сильнейшие, т.е. те, кто живут в наиболее развитых технологически странах. Ничего не слышите за такими словами?

Все просто. Хотите жить по законам естественного выживания (ортодоксальному дарвинизму) - вступайте в коалицию с фашизмом, который в таких условиях расцветает пышным цветом. Будьте готовы, что вас будут травить как слабого, а вам придется убивать более слабых, чтобы стать сильным. И не жалуйтесь, если окажетесь в вымирающем меньшинстве.

Принять что-то можно только полностью - не только с плюсами, но и с минусами.

[svasilie]

Сообщение от -dingo-

Наверное потому, что sapiens только homo и только он может оценить ущерб, наносимый природе, представителями своего вида.

Нелогично.

Во-1, это мы сами про себя придумали, что мы sapiens. Не исключено, что саранча себя на своём саранчачьем языке тоже sapiens называет. Слабовато у нас с критериями разумности. То не все люди под него попадают, то слишком много других видов.

Во-2, не совсем понятно, что есть "ущерб". Т.е. смысл слова я понимаю, но учитывая, что природа и так находится под давлением вечноизменяющихся в разные стороны условий, непонятно, что считать "исправным" состоянием, от которого нужно отсчитывать степень ущербности. Почему след от трактора в тундре, который зарастает 30 лет, ущерб, а сама тундра, будучи аварийной экосистемой, не ущерб? На земле условия парника царили существенно большую часть времени (напомнить, что жизнь цвела и пахла?), но почему предположение о том, что нынешнее потепление спровоцировано деятельностью человека (какая непомерная гордыня - сравнивать свою мощь с космической :) ), вызывает такую истерику?

В-3, свойство разумности (что бы ни понимали под этим разные авторы) получено нами в процессе эволюции. Именно благодаря его использованию homo sapiens оказался успешным и не только не вымер в суровых условиях ледниковых и межледниковых периодов, но размножился и расселился. И вот скажите теперь, почему мы должны стыдиться разума и того, что можем делать с его помощью? Так и представляю гепарда, который догоняет антилопу, валит её, а потом смотрит в глаза и со слезами отпускает - "бедненькая, как я тебя такую беззащитную кушать буду!"

[svasilie]

Сообщение от Meerkata

О, ну, вечная тема. Где есть зеленые - неизбежно появляются "красные".

"Красные" - это из параллельной вселенной. Нет, даже из перпендикулярной. "Зелёным" я бы противопоставил технократов. Забавно, кстати, выглядят зелёные, гоняющиеся за нефтеналивными танкерами и буровыми платформами на резиновых лодках с бензиновым мотором.

Сообщение от Meerkata

svasilie, дело в том, что мы готовы принимать человека как биологического вида только довольно однобоко. Что человек плодится и размножается - ура! Что он занял больше всех территорий на земле - ура, мы крутые! Но когда в силу вступают те же биологические механизмы регуляции численности вида (н-р, пандемии - самое оно для многочисленной популяции) - мы все срочно бежим к врачам.

Не мы одни. Многие животные тоже умеют лечиться. У них, правда, нет специально обученных врачей и каждое из них само себе врач, но с точки зрения скорости прибытия это вообще идеал. Многие ли из людей могут оказать себе первую помощь? Их фармацевтика примитивна - естественное сырьё обработанное собственными ферментами - но результатом и мы порой не стесняемся попользоваться. Это с одной стороны. А с другой - я считаю, что современная медицина способствует вырождению вида и в конечном счёте - его вымиранию. Тут недалеко до евгеники, и это действительно зыбкая почва, вступив на которую, мы попадаем в клубок морально-этических проблем, в которые сами себя и запутали.

Сообщение от Meerkata

Когда люди в Африке живут в ужасающих условиях (не только в Африке, конечно, но это для меня свеженький пример) - мы говорим, что это так, и пусть выживают сильнейшие, т.е. те, кто живут в наиболее развитых технологически странах. Ничего не слышите за такими словами?

Не-а. Ничего не слышу. Вид у нас один, а стаи - разные. Своя стая мне гораздо ближе к сердцу. На собственную филантропию я ещё не заработал и не украл. Но я слышу Ваши слова так, будто это мы (москвичи, россияне, европейцы - кто Вам больше ненавистен) их туда переселили, а всю еду оттуда себе забрали. На самом деле нет - они там живут веками и тысячелетиями. В случае глобальной катастрофы именно испорченные медициной и коммунальными услугами жители развитых стран вымрут в первую очередь. А дикари продолжат жить веками и тысячелетиями.

Сообщение от Meerkata

Все просто. Хотите жить по законам естественного выживания (ортодоксальному дарвинизму) - вступайте в коалицию с фашизмом, который в таких условиях расцветает пышным цветом. Будьте готовы, что вас будут травить как слабого, а вам придется убивать более слабых, чтобы стать сильным. И не жалуйтесь, если окажетесь в вымирающем меньшинстве.

Не вижу связи с фашизмом. Ну то есть вообще никакой. Кроме того, внутри стаи действуют законы стаи. Законы эволюции начинают заметно действовать на популяциях, там судьба отдельной особи вообще не рассматривается. Т.е. как жизнь по закону естественного отбора заставит меня убить соседа по лестничной клетке - непонятно.

Для справки:

ФАШИЗМ - идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими признаками и чертами: обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации; нетерпимость и дискриминация по отношению к других "чужеродным", "враждебным" нациям и национальным меньшинством; отрицание демократии и прав человека; насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма; утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия; милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.

Уточните, где благожелательное отношение к собственному виду, его разумности и плодам этого разума как-то связано с фашизмом.

Сообщение от Meerkata

Принять что-то можно только полностью - не только с плюсами, но и с минусами.

Ага. Потому, что если мы примем что-то частично, то тем самым мы примем нечто иное. И приняв это иное мы примем его полностью. :) Но что нам помешает в любое время по каким-либо причинам изменить или дополнить своё мировоззрение? Даже горы растут и разрушаются, а уж человеческий разум гораздо гибче (даже в индивидуальном смысле).

[Meerkata]

"Красные" - это абстракция. Как бы "те, кто против "зеленых" (названо исключительно по цветовому признаку). Я никого конкретно в виду не имею.
Для справки, я к зеленым лично себя не отношу. У меня несколько другие интересы.

Благодарю за ликбез, но фашизма я могу и другое определение привести. Это можно рассматривать не только как узкоисторическое явление. Строившееся, между прочим, именно на идеологии евгеники.

Эх, лень мне писать особо развернутый ответ... Ну, если коротко, то: такая позиция "мы естественный вид, живем, адаптируемся и т.п.", безусловно, имеет право на существование. Люди - это тоже животные, биологический вид и т.д. Но. Меня больше интересует, что вытекает далее из этой позиции. И проблема в том, что эту позицию крайне легко можно повернуть как самооправдание (и, соответственно, ответственности не брать, ничего не менять и пр.). Я не говорю, что так все делают, безусловно нет. Но "соблазн велик". В этом я вижу преимущество позиции "зеленых", которые предполагают активную позицию и личную ответственность. С такой позиции вероятнее не просто следовать изменениям окружающего мира, а инициировать такие изменения, которые хочешь.

И вот насчет этого не удержусь:

Но что нам помешает в любое время по каким-либо причинам изменить или дополнить своё мировоззрение?

Если человек может в любой момент по своему желанию изменить свое мировоззрение - то его надо "в поликлинику для опытов сдать". Это уникум. Базовые, фундаментальные ценности человека очень сложно изменить. И долго, если рассматривать это в контексте человеческой жизни. Конечно, в бОльшем - можно, буквально за несколько поколений. Но на уровне отдельного человека - это сложная задача. А именно на этом мы и работаем.

[-dingo-]

Во-1, это мы сами про себя придумали, что мы sapiens. Не исключено, что саранча себя на своём саранчачьем языке тоже sapiens называет

Но оружие массового поражения придумала не саранча.

Во-2, не совсем понятно, что есть "ущерб". Т.е. смысл слова я понимаю, но учитывая, что природа и так находится под давлением вечноизменяющихся в разные стороны условий, непонятно, что считать "исправным" состоянием, от которого нужно отсчитывать степень ущербности. Почему след от трактора в тундре, который зарастает 30 лет, ущерб, а сама тундра, будучи аварийной экосистемой, не ущерб? На земле условия парника царили существенно большую часть времени (напомнить, что жизнь цвела и пахла?), но почему предположение о том, что нынешнее потепление спровоцировано деятельностью человека (какая непомерная гордыня - сравнивать свою мощь с космической :) ), вызывает такую истерику?

След от трактора нарушил корневую систему нескольких га лесного массива, уничтожил (в процессе проложения) сотни гнёзд и нор с проживающими в них "братьями меньшими", изменил состав воды в окружающих водоёмах и т.д. То есть, нанёс тот самый ущерб экологии данного участка.
С космической мощью мощь человека сравнивать не нужно, в космосе всё закономерно, а у нас, человечков, непредсказуемо, кто и в какой момент "кинет сапог на кнопку".

И вот скажите теперь, почему мы должны стыдиться разума и того, что можем делать с его помощью?

Хочется ответить цитатой из известного анекдота: "Таки не путайте патриотизм с идиотизмом".

Так и представляю гепарда, который догоняет антилопу, валит её, а потом смотрит в глаза и со слезами отпускает - "бедненькая, как я тебя такую беззащитную кушать буду!"

Тема разговора переходит на вегетарианство или к чему Вы это?

[svasilie]

Сообщение от Meerkata

"Красные" - это абстракция. Как бы "те, кто против "зеленых" (названо исключительно по цветовому признаку). Я никого конкретно в виду не имею.

Ясно. Оппозицией к зелёному являются пурпурный, фуксиновый, розовый. Поэтому я и не догадался сразу. А красные в этом смысле ничуть не лучше голубых или синих.

Сообщение от Meerkata

Для справки, я к зеленым лично себя не отношу. У меня несколько другие интересы.

Это неважно. Раз уж взяли на себя роль advocatus diaboli, играйте её до приговора. :)

Сообщение от Meerkata

Благодарю за ликбез, но фашизма я могу и другое определение привести. Это можно рассматривать не только как узкоисторическое явление. Строившееся, между прочим, именно на идеологии евгеники.

Адольф Гитлер очень многое дискредитировал. Вы ещё Фридриха Ницше объявите идеологом фашизма на основании рекомендаций фюрера. И свастику фашистским символом объявите - на основании тех же рекомендаций наплевав на тысячелетнюю историю символа. Фашизм не строился на идеологии евгеники, но использовал её для оправдания своих зверств. Евгеника действительно очень опасный инструмент. Как и ядерные реакции распада и синтеза.

Определение фашизма я не сам придумал, а честно нашёл в интернете. Есть более развёрнутые версии, но суть в них та же. Интересно будет увидеть определение, на основании которого Вы притянули фашизм к дарвинизму и моим сентенциям.

Видите ли, несмотря на то, что "фашист", "ублюдок", "идиот" и др. стали бранными словами, они всё же имеют истинный смысл, который для большинства скрыт за эмоциональной окраской. Не попали ли и Вы в эту ловушку?

Сообщение от Meerkata

Эх, лень мне писать особо развернутый ответ...

Теперь ясно, отчего на этих форумах так мало постов. Уж если местным завсегдатаям даже пофлеймить лень, то пора не только кнопку "Цитата" отключать. :)

Сообщение от Meerkata

Ну, если коротко, то: такая позиция "мы естественный вид, живем, адаптируемся и т.п.", безусловно, имеет право на существование. Люди - это тоже животные, биологический вид и т.д. Но. Меня больше интересует, что вытекает далее из этой позиции. И проблема в том, что эту позицию крайне легко можно повернуть как самооправдание (и, соответственно, ответственности не брать, ничего не менять и пр.). Я не говорю, что так все делают, безусловно нет. Но "соблазн велик".

Соблазн не брать на себя ответственность велик всегда, независимо от позиции. Тут цель важна. Если позиция собирается под оправдание безответственности, то это не позиция, а просто безответственность. А позиция - это просто грим.

С другой стороны, мы опять можем запутаться в терминологии - скользкое слово "ответственность". Если Вы не будете настаивать, я не стану искать его в Интернете, но сам я это понимаю, как готовность держать ответ за сделанное перед тем, кого это коснулось прямо или косвенно. Из этого следует, что если ответ держать не перед кем, то и любые заявления об ответственности - пшик. В случае с человечеством прокурором будут законы природы - судебная и исполнительная власть в одном флаконе. Мы до сих пор откровенно мало о них знаем. Слишком уж длительны некоторые процессы. Мы пытаемся догадаться о том, что было и что будет, приоткрыв на мгновение глаза. Я рад за нас - именно это стремление в конце концов приведёт нас к познанию. Но пока мы находимся в плену ложных теорий и гордыни. Мы много ошибок совершим и много важных дел не сделаем. Но это не повод замереть в трепете и отказаться наступать на бабочек.

Сообщение от Meerkata

В этом я вижу преимущество позиции "зеленых", которые предполагают активную позицию и личную ответственность. С такой позиции вероятнее не просто следовать изменениям окружающего мира, а инициировать такие изменения, которые хочешь.

Зелёные предлагают как раз замереть, зависнув в воздухе. Враги прогресса. Они мне отвратительны. Но они хороши, как попытка ограничить жадность глобальных корпораций. Хотя если вдуматься, они тоже инструмент глобальных корпораций. Они вызывают у меня жалость. Отвращение и жалость. Dixi.

Сообщение от Meerkata

И вот насчет этого не удержусь:

Если человек может в любой момент по своему желанию изменить свое мировоззрение - то его надо "в поликлинику для опытов сдать". Это уникум. Базовые, фундаментальные ценности человека очень сложно изменить. И долго, если рассматривать это в контексте человеческой жизни. Конечно, в бОльшем - можно, буквально за несколько поколений. Но на уровне отдельного человека - это сложная задача. А именно на этом мы и работаем.

Под фундаментальными ценностями Вы имеете животные устремления? Жрать, когда приходит голод? Совокупляться, когда наступает эрекция? Нападать, когда чужак вторгается на территорию? Даже их можно изменить. Воспитание решает проблемы. Это ещё Ликург заметил. Человека с богатым опытом перевоспитать сложно, но если гибкость заложена изначально (с детства, воспитанием), то можно. Люди же воспитанные в догматической манере суть фанатики и позорят гордое звание человека.

А Вы, значит, согласны со Святой Инквизицией, что Галилео Галилея нужно было в поликлинику сдавать... Ясненько.

Не путайте изменяемость и изменчивость.

Кстати, в цитате из первого поста этой темы есть пример изменения базовых ценностей воспитанием. Нормальный человек просто перебил бы этих обезьян вблизи городов. А индийцы в каждом ребёнке воспитывают искусственные принципы жизни. И всё получается. Христиане чуть не отучили людей совокупляться. А отучить жрать - этим только ленивый не занимается.

[svasilie]

Дубль. Форум глючит.

[svasilie]

Сообщение от -dingo-

Но оружие массового поражения придумала не саранча.

Вы претендуете на всезнание? Как можно уверенно утверждать об отсутствии чего-то? На основании того, что Вы этого никогда не видели? А Вы, извините, голого землекопа видели? А он есть.

Относительно массового уничтожения можете у общественных насекомых поискать. В условиях их численности и плотности населения это может оказаться актуальным. Остальным просто не нужно. И человеку, кстати, до урбанизации не понадобилось. Но я что-то не пойму, это по-Вашему критерий разумности?

Сообщение от -dingo-

След от трактора нарушил корневую систему нескольких га лесного массива, уничтожил (в процессе проложения) сотни гнёзд и нор с проживающими в них "братьями меньшими", изменил состав воды в окружающих водоёмах и т.д. То есть, нанёс тот самый ущерб экологии данного участка.

Ущерб - это Ваша оценка. Что произошло объективно - изменение экологической обстановки. На крохотном участке не самой крупной планеты.

Я согласен, что нужно избегать гадить под себя, этому есть вполне разумные доводы. Но если уж обосрались, надо спокойно постирать штаны. Или хотя бы просохнуть. Незачем истерить. По сравнению с объёмом чисто природного дерьма (ледяные и песчаные пустыни, тундры) наше просто теряется.

Сообщение от -dingo-

С космической мощью мощь человека сравнивать не нужно, в космосе всё закономерно, а у нас, человечков, непредсказуемо, кто и в какой момент "кинет сапог на кнопку".

Закономерно, ага. И законы нам в общих чертах известны. Но только настолько в общих, что предсказуемость получается лишь случайно. Поэтому предсказать, когда Мать-Природа или Отец-Космос бросят нам в лицо извержение вулкана или астероид, мы практически не можем.

С людьми, кстати, всё гораздо проще. Мотивации президентов не сильно отличаются от мотивации продавщицы пива.

Сообщение от -dingo-

Хочется ответить цитатой из известного анекдота: "Таки не путайте патриотизм с идиотизмом".

Попробуйте быть чуть менее метафоричной - а то я путаюсь в Ваших ассоциативных цепочках. Иными словами, я не понял, к чему ссылка на анекдот.

Сообщение от -dingo-

Тема разговора переходит на вегетарианство или к чему Вы это?

Нет. Вегетарианство тоже отвратительно. Корова должна осознать своё превосходство над травой, которая даже убежать от неё не может. Никакого вегетарианства. И фотосинтез надо запретить - спасём Землю от экологической катастрофы, которая длится уже миллиарды лет.