Неужели только жестокость?

[Jennyonok]

Здравствуйте, дорогие форумчане. Не смогла найти здесь такой темы, поэтому начала новую. С момента появления в моей семье известного некоторым щенка немецкой овчарки Блэйда я много времени и внимания уделяю его воспитанию и дрессировке. Просмотрела по этому поводу ряд видеоуроков, прочитала кое-какую литературу. И накопала ценнейший материал на английском от трёх забугорных дрессировщиков на портале Youtube о дрессировке с кликером (clicker training) или методе положительного подкрепления (positive reinforcement method). Для меня, как человека доселе с собаками сотрудничества не имевшего, это было открытием. Метод оказался научным, очень гуманным, логичным и интересным. Залпом я смотрела видеоуроки по ночам. Оказалось, что чудо-техника и до нас дошла, в зоомагазине я сразу же поймала глазами кликер и купила его. Дрессировка пошла как по маслу, даже без него, но с теми же методами. Постепенно я отучила Блэйда справлять нужду дома (в 3,5 месяца он уже уверенно ходил на улицу), кусать поводок, руки, обувь, мебель, кошку, лаять на меня, когда я готовлю еду. В то же время и сама отучалась кричать и злиться на собаку. У нас выстроились вполне себе замечательные взаимоотношения. А вот совсем недавно, по совету знакомых-собачников, задумалась о занятиях у профессиональных кинологов-дрессировщиков. В Туле, где мы живем, действительно оказалось несколько кинологических центров. И вот я уже почти была готова посетить вводное занятие в одном из них, как задумалась о методах дрессировки и прислушалась к рассказам одного из знакомых. Схема до злобы знакомая: строгие ошейники, рывки, крики и побои. Нет, так испортить отношения со своим псом я не могла. Решительно отказалась от первого занятия и начала искать в Туле зоопсихологов. Таковых интернет мне не показал. В Москве они есть, несколько, но все, что я просмотрела, предлагали всё те же строгие ошейники и удавки. Поискала кликер-дрессуру на любимом Youtub-е, но кроме всё тех же давно знакомых американцев, переведенных на русский не нашла. К тому же случайно наткнулась на видео "профессионала", который рассказывал, как собаку не кормить несколько дней перед дрессировкой, бить и дергать поводок. Меня буквально начало трясти от обиды. За несколько дней до этого я прочитала несколько статей о том, что в России испортили НО, что если шоу-класс, то психика сорвана. А качественный щенок обойдется совсем не дешево, да и скорее всего импортный. И я ничуть не удивлена, ведь, как я поняла, в России от таких методов воспитания собак ничего хорошего ждать не придётся.
Очень странным мне показалось, что при простоте, доступности и эффективности метода положительного подкрепления, он почти не получил никакого признания в нашей стране. И вот где появляется мой первый вопрос: неужели только жестокость? Неужели только побои и ругань доступны в нашей стране?
Буду очень рада найти здесь приверженцев гуманных методов дрессировки, а также ваших ссылок на специалистов в России (а желательно в Москве или Туле), если таковые вообще существуют.
Заранее спасибо! :помогите:

[Helga]

шоу-класс, сорванная психика и жесткая дрессировка - это вообще разные вещи.
качественный щенок всегда стоит дорого, и не обязательно импортный.
в России совершенно разные методы воспитания, на любой вкус, главное выбрать инструктора под свои понятия и конкретную собаку.
побои и ругань - это некорректные методы. и не всегда адекватный поведению собаки метод силового воздействия - побои.

на первый и единственный вопрос - ответ "нет":)
просто Вы не владеете всей картиной и столкнулись только с некоторыми проявлениями, а паршивая овца все стадо портит.

[ИринаБ]

Согласна с Хельгой, Вам просто не повезло. Пока. Вы не нашли человека, который Вам нужен. Побывайте на нескольких площадках, пообщайтесь с теми же тренерами. Рассмотрите индивидуальную тренировку. (Мне в свое время тоже на площадке не очень понравилось). По хорошему, инструктор по разному подходит к разным собакам: с кем-то и построже надо, а на кого-то и голоса нельзя повысить, там другой подход. Опять же не забывайте момент: часто на площадку приводят собак уже, как бы это сказать, с упущенным воспитанием. Так там чтоб на место поставить (причем, сначала хозяина) пуд соли надо съесть. А к наказаниям панически относиться не надо - это нормально. Не бывает воспитания только пряниками, собачке и кнут нужен. Другое дело, что понимать под понятием "кнут": за поводок одернуть - ничего, шея не переломится, без удавки тоже бывает не обойтись, а в иных случах укоризненного взгляда достаточно. Это тоже наказание :)
А еще у Вас в городе наверняка есть сайт, или форум, посвященный работе волонтеров с бездомными собаками. Его и ведут сами волонтеры. Вот среди этих волонтеров очень может быть человек, плотно занимающийся и интересующийся психологией собак и их дрессурой. И подход у такого человека к собаке будет индивидуальный: он работает с собаками, уже очень обиженными людьми, с ними только добром да лаской надо, обозленные они на человека. Заслужить их доверие снова - дорогого стоит. Почему советую. Такой форум есть у нас в городе, и среди наших волонтеров есть такой человек. Попробуйте, может и Вам удача улыбнется :)

[Jennyonok]

Спасибо всем, но я знаю все приюты в городе, лично там была и очень необрадована. Из волонтёров у нас, максимум, догхантеры.
В любом случае, спасибо за поддержку! Очень жаль, что в интернете информации о позитивном подкреплении на русском языке кот наплакал, а о дрессировке с кликером слышали пара человек, и то в общих чертах.
:сердитый:

[Helga]

вовсе не пара человек и не в общих чертах:) проводится масса семинаров, занятий, у меня знакомая с лошадью с кликером работает.
и в любой дрессировке, даже классической, масса позитивного подкрепления. другое дело - как это применяют и к какой собаке. так что кликер - не панацея:)

[cantando]

Да нет, почему.. например мы вот тоже встречались с тренерами, которые говорили, что е в коем случае не физически воздействовать на собаку.. в первую очередь.. а один -да- тоже советовал строгач и сильно дёргать..
про кликер слышала... но как-то не воспользовалась.

[Helga]

кликер - это просто замена слова "хорошо" и поглаживания-вкусняшки, только более быстрый по времени. и вся разница.

а повышение тона, грамотный рывок поводка и порой даже дозированный ЭШО по ситуации - это не жестокость (не говорю о бессистемных воплях, мутузении ногами и бесконечном давлении кнопки на неподготовленной собаке). перекосы в обращении с животными как в твердую, так и мягкую усипусичную форму нормой не являются.

[tartila]

Я тоже имею отрицательный опыт посещения кинологического центра. У меня собака дворянской породы, но я твердо убеждена, что любая собака, независимо от породы и размера должна пройти обучение навыкам послушания (ОКД). Подобрали мы его в лесу, он многого боялся, не знаю что уж ему пришлось пережить. К году он окреп , осмелел и стал вполне ничего себе собакой. Я решила:"Пора!" В нашей группе собаки были разных пород, размеров и темпераментов, но методы дрессировки ко всем применялись одинаковые.Это были резкие рывки за поводок и последующее поощрение за правильно выполненную команду. Крик и физическое наказание строго запрещались. После первого занятия одним было рекомендовано купить строгие ошейники, а другим можно было ограничиться удавкой. Нам ни тот, ни другой вариант не подходил.Мой собак при любом физическом и даже психологическом давлении впадал в какое то коматозное состояние и переставал работать вообще. За два занятия я "пустила псу под хвост" все чего достигла за год. Он стал меня опасаться. Бросать занятия я не хотела, но решила сама поменять методы дрессировки, чисто интуитивно. Только лаской, мягким давлением, пищевым и эмоциональным поощрением я добилась от него выполнения всех команд. Но выполнял он их без особой радости и достаточно вяло с какой то тоской в глазах. Думала экзамен не сдадим. Но мы сдали на "отлично". Ура! Радости моей не было предела. Нам сняли только 4 балла за медленное выполнение команд. Вот тогда судья, которая проводила испытания посоветовала всем прочитать книгу Карен Прайор "Не рычите на собаку" и " Дрессировка собак с помощью кликера". Где она была раньше? Для себя я уяснила, что каждая собака уникальна и к каждой собаке нужен индивидуальный подход, может быть даже консультация зоопсихолога, только где его грамотного найдешь. Нужно чувствовать свою собаку, слушать и слышать её и даже общаться с ней на каком то ментальном что ли уровне. Справедливости ради надо отметить, что некоторым из нашей группы метод рывков и поощрения принес определенные плоды. Наша инструктор своего рота выдрессировала как шелкового. На соревнованиях она с ним все время призовые места занимает. Так что повторюсь, все индивидуально.
Знаю еще, что Иван Затевахин фанат кликер-дрессировки, читала его статьи в журнале. Может где в инете есть информация. Удачи!

[Helga]

разумеется, не всем собакам подходят групповые занятия, строгачи и пр., особенно если собака имеет свои нюансы в поведении. экзамены собаке для жизни не нужны, ОКД по большому счету тоже как законяенный курс - команды можно отработать индивидуально. не стоит настаивать, если явно методы чвыбранного центра или специалиста не подходят питомцу.

[tartila]

разумеется, не всем собакам подходят групповые занятия, строгачи и пр., особенно если собака имеет свои нюансы в поведении. экзамены собаке для жизни не нужны, ОКД по большому счету тоже как законяенный курс - команды можно отработать индивидуально. не стоит настаивать, если явно методы чвыбранного центра или специалиста не подходят питомцу.
Команды, конечно, можно освоить и самостоятельно, если у тебя есть опыт дрессировки собак. Зачастую, у владельцев это первый питомец в жизни и они представления не имеют как правильно дрессировать собаку. 2/3 нашей группы так и не сдали экзамен. Они, оказывается, дома с ними вообще не занимались, рассчитывая, что достаточно одного занятия в неделю на площадке.У многих были породистые собаки, им бумажка об окончании ОКД нужна была для выставок.
В дрессировке главное заинтересованность питомца (пищевая или игровая), чтобы занятия ему были в кайф. Он должен получать удовольствие от процесса.

[Helga]

на общеплеменных выставках бумажку по ОКД не требуют, т.к. это не рабочие испытания.

самостоятельно и индивидуально - это разные вещи.
и да - проблема не только в дрессировщиках, но и в хозяевах.

[tartila]

разумеется, не всем собакам подходят групповые занятия, строгачи и пр., особенно если собака имеет свои нюансы в поведении. экзамены собаке для жизни не нужны, ОКД по большому счету тоже как законяенный курс - команды можно отработать индивидуально. не стоит настаивать, если явно методы чвыбранного центра или специалиста не подходят питомцу.
Извините, недопоняла. Согласна, что индивидуальные занятия лучше чем групповые, где ж его найти инструктора под свои понятия и конкретную собаку. Только по советам знакомых и специалистов.

[Meerkata]

Очень жаль, что в интернете информации о позитивном подкреплении на русском языке кот наплакал, а о дрессировке с кликером слышали пара человек, и то в общих чертах.
Я в свое время интересовалась кликером и информации нарыла море. Карен Прайор книги у меня давно лежат скачанные-прочитанные, на форумах дрессировщиков тоже бывала. В силу особенностей животного, которого я дрессирую (кошка), я использую почти только положительное подкрепление.

Хотя собственно кликер у меня не пошел. Никакая это не панацея, и минусы свои у него есть... Вы еще не слышали выражения "кликернутая собака"? То есть, штука-то хорошая, но далеко не для всех видов дрессировки подходит.

Ссылок много не накидаю, но специалист по позитивному подкреплению - Елена Гордеева (этот форум). Далеко ходить не надо :)
По поводу источников - конкретных пособий по дрессировке не так уж много, а вот объясняющих принципы хватает. Это литература по психологии, н-р, Скиннер (статьи про оперантное научение), популярные изложения Павлова, еще, если уж совсем широко брать, можно почитать про теорию Бернштейна - "О построении движений", "Физиология движений и физиология активности" (очерки).

[Vigalk]

Вставлю свои 5 копеек по поводу строгого ошейника. Моей овчарке без него просто нельзя гулять.
Она очень воспитана, спокойно реагирует на встречных незнакомых собак (перед течкой была агрессия к другим самкам, сейчас все закончилось), готова играть со знакомыми собами, люди ей неинтересны.
Но! Стоит почувствовать запах кошки - ее как подменяют. Начинает идти по следу, а уж если увидит кошку, забывает обо всем. Раньше мы гуляли на удавке - бесполезно. 35 килограмм мышц тащили мои 60 килограмм как пушинку, оставалось или отпускать, или падать на землю, или хвататься за ближайшее дерево.
Сейчас на строгом ошейнике это не проходит. Не знаю, как служебных собак учат не обращать внимание на кошек. Правда может я и сама виновата. Мы живем в районе, где только частные дома, перед домом садики, огороженные забором 80-100 см. И почти в каждом доме живут кошки. Иногда, когда мы утром возвращаемся с прогулки, видим соседскую кошку ( а все соседи еще спят), я отпускаю собу с поводка. Начинается утренняя пробежка. Кошка несется по соседним дворам, перелетая через заборы, моя соба беззвучно за ней, забыв, что на тренировках она терпеть не могла прыгать через препятствие. Через несколько минут кошка наконец перескакивает через ворота, в какой-нибудь задний сад, соба теряет ее из виду, возвращается ко мне, и не доходя нескольких шагов, ложится, кладет голову на землю, прося прощения. И так снова и снова, знает, что бегать за кошками нельзя, но не может удержаться. Поэтому, я просто счастлива, что есть строгий ошейник, без него нам никак.

[симона]

[QUOTE=tartila;967778]Я тоже имею отрицательный опыт посещения кинологического центра. У меня собака дворянской породы, но я твердо убеждена, что любая собака, независимо от породы и размера должна пройти обучение навыкам послушания (ОКД).Мой собак при любом физическом и даже психологическом давлении впадал в какое то коматозное состояние и переставал работать вообще.Бросать занятия я не хотела, но решила сама поменять методы дрессировки, чисто интуитивно. Только лаской, мягким давлением, пищевым и эмоциональным поощрением я добилась от него выполнения всех команд.
У меня было тоже самое, но мне повезло, у нас рядом живет инструктор и я ходила к ней на занятия с пристраиваемым корсом, вот на корсе я и рывки и строгач, все прелести жесткой дрессировки, иначе с ним нельзя было, он такой пофигист, и болевой порог очень высокий,я конечно с ним намучилась, 60 кг не надергаешся. Паралельно гуляя со своей нежной и трогательной Найдой на которую голос повысишь, она глаза выкатывала и преврашалась в самую тупую собаку, только лаской и вкусняшками(которые я тоже очень долго подбирала) добилась взаимопонимания и выполнения команд.А инструктору показывала, как мы занимаемся, она поправляла и учила в основном меня.
Я поняла, для себя, что главное и составить план чего вы хотите, найти для именно этой собаки мотивацию и быть последовательной! и в принципе грамотный интструктор, может просто корректировать именно ваши действия.

[симона]

На кошек тоже мы тоже охотимся, хватает рывка на обычном ошейнике, правда если кошка не на расстоянии метра, тогда оттаскиваю, но довольно быстро приходит в себя.

[samanta]

У меня две кликерные собаки, на которых я вообще не поднимаю руку и не дергаю за поводки. Максимум - рявкнуть могу:) Старшую в детстве могла за шкирняк трепануть, с младшей и этого не делаю. Команда Фу тоже сделана с кликером - и собака САМА не подбирает, а не убегает с костью в зубах и не боится того, что ее побьют (отчего обычно и убегают...). С кошками проблем не было, а от побегов за бегунами отучаем тоже без строгачей и рывков (специальных, если собака сама рванула - сама же и виновата, ей предлагается альтернатива, а собака не дура). Если кому-то что-то интересно - вэлкам:)
В России много кто занимается с кликером и только через позитивное подкрепление.

[ИринаБ]

Ну вот, я же говорила - только поискать!

[samanta]

В Туле - не знаю, в Москве занимаются Гурова, Большакова - это навскидку, они далеко не единственные. У Большаковой есть сайт, на котором куча статей и книг, некоторые замечательные кинологи проводят семинары по кликеру... В столице вообще проблем с такими людьми нет.

[Анрэ]

А вот совсем недавно, по совету знакомых-собачников, задумалась о занятиях у профессиональных кинологов-дрессировщиков.

А чему хотите собаку обучить у профессионалов. Если для серьезных целей, то собака должна уметь терпеть боль и не бояться ничего. Многое зависит от специализации собаки. Есть вещи, которым без помошников, вообще научить нельзя. Послушание особенно у упрямых собак формируется только строгостью, но во благо конечному результату, без унижения достоинства собаки.

[Сарбаев Раиль]

Вот знаете, строгость и жестокость, это совершенным образом разные вещи, понятно, что и жесткость нужна животному, и проверять на прочность будет, но обижать при этом собаку не надо